Qlimax Gelredome 2004 - licht / rigging

[G-LiTe]

2 Rinus,

Hoi Rinus,
Even terugkomend op een eerdere vraag van mij.
Als ik je relaas zo lees over de hele cirkel-kantel operatie. Is het dan in de juiste richting om te vermoeden dat de het grootste deel van de aangebrachte schade aan die cirkel is opgelopen tijdens dit 'kantel-project'??

Groeten,
En de beste wensen voor 2005

G-LiTe

[rinus bakker]

Hoi G-Lite,
ook hier weer een antwoord waarvan ik niet 100% zeker ben:
tijdens het rechtop-kantelen heb ik een aantal keren 'van dichtbij' getracht te kijken,
maar als zo'n takel eenmaal op 7m hoogte of meer hangt, is 'dichtbij' natuurlijk een relatief begrip.

Op een bepaald moment (ca. 45graden) werd er gestopt met het kantelen
en toen bleek dat op de plaats waar de heftrucks de cirkel steunden al forse schade was aan de truss.
De hoge takelpunten waren daarbij al "ver uit beeld" want op pakweg (25m/wortel 2)= 18a19m hoogte aangeland, en op die afstand is een vervorming van een truss-sectie of -buis echt niet meer te zien.

Toen het ding uiteindelijk helemaal rechtop stond heb ik nog een 'rondje' catwalks gedaan of er vandaar nog iets zou kunnen worden gezien, maar dat waren ook afstanden van zeker 7 a 15m dus te ver weg om er iets van 3-5cm in vervorming aan te herkennen.
De herhaalde elastische vervormingen met holle of bolle schotelvorm over de hele - in theorie platte schijf van de - cirkel waren echter maar al te goed te zien.

Conclusie:
Als de schades er niet inzaten vóór de opbouw zijn ze dus ontstaan
met het rechtop zetten - al was dat niet direct met zekerheid waar te nemen - of
met het terug horizontaal leggen - maar daar ben ik niet bij aanwezig geweest.

"en van mij ook ook alle rituele uitspraken en dansen van om de jaarwisseling"
groeten
Rinus

[stompie]

Eej rinus, staat nog een vraag met een quote van je, kijk ff of je tyd heb om die te beantwoorden.Is een beetje off topic dus lijkt me handiger om dat buiten dit topic te doen, .

2 pgn terug had je t over s-cad wat door de prod rigger was gebruikt. Is dat geen officieele software ? Had de vraag hier al eerder gesteld, maar is er bv wel rigging proof software en gebruik jij die of en da's misschien wel leerzaam, heb je die bv gebruikt om die ik meen 9 ton overbelasting aan te tonen ? Hing allemaal ook op nogal ongelukkige plaatsen las ik zo links en rechts van je (geen evenredige belasting) , kan me bv voorstellen dat sommige zaken redelijk standaard zijn in gewichten, kortom, hoe kreeg je die info bij elkaar?

[rinus bakker]

2 stompie:
"Officiele" software? wat is dat?
SCAD is een tekenprogramma, waarbij je een aantal 'attributes' zoals gewicht, opgenomen vermogen enz, aan de ingeladen symbolen kunt toekennen. Zo kun je wel snel een hok zetten om een bepaalde truss - en alle daarin aanwezige symbolen optellen = dus ook qua gewicht.
Maar dat kan in heel veel tekenpakketen, en een voorwaarde voor betrouwbaarheid is wel dat alle gewichten ook zijn 'meegeprogrammeerd' en worden meegelezen,
en dat van alle symbolen-zooi die je zelf aanmaakt je in elk geval weet wat het weegt (decors zijn dan vaak heel gemakkelijk om mee mis te kleunen).

Voor elke klus en dus ook deze geldt heel simpel:
van alle aanwezige gehesen items de gewichten kennen (of kunnen opzoeken) en de totalen optellen.
En dan is de eerste de beste spreadsheet als excel al een verotte handig hulpmiddel.
En dat is toch de basis:
weten wat er hangt en hoeveel ervan hangt en wat het allemaal bij elkaar weegt.
Heel domweg optellen van alle aanwezige kilo's of het nou speakers, decors, spots, mensen, doeken, kabels, truss of takels zijn.

En als we het over bridlekrachten hebben - een aantal tekenpakketen hebben daarvoor al applicaties en anders zijn die redelijk verder simpel om te (laten) ontwikkelen.
Verder zijn er ook heel veel stand-alone rigging bridle-berekeningspakketen zoals
- Softbone (van Boom Roodenburg & Neef Mazereeuw) ~ 100 Euro,
- RigRight (Harry Donovan) ~ 200 Dollar
of
- LD-Designer van Paul Pelletier met daarin de (!)gratis(!) bridle-rekenapplicatie.
Officieel ? Ik snap niet goed wat je met de kreet 'oficiele' software bedoelt ?

[stompie]

Veel vak organisaties kennen erkende software, soms ontwikkeld in opdr van die organisaties. Notarissen , makelaars,aannemers en bv in de gezondheids zorg. Dat bedoel ik dus met officieel. Nou ben ik dus een daggie aan t downreaden geweest en kwam via een link hier op de ARGH website .
Erg leuk om te lezen maar een gemiddelde oranje vereniging kan op meer landelijke rugdekking rekenen. Ik sluit hiermee eigenlijk aan op een opm van een andere forumer die hierboven op 28 dec schrijft dat die verfoeide rigger zich dus niet bij een evt vakorganisatie aansluit. Vertel t me rustig als er een landelijk erkende belangen vereniging bestaat maar tot heden word er een beeld geschetst dat er een hoop enthousiastelingen zijn maar dat 't allemaal nog in de kinderschoenen staat. Nix mis mee zelfs de knvb is ooit met 10 leden begonnen maar best pijnlijk als je dan gaat lopen roepen dat dat de manier is om fouten te voorkomen.

citaat:
"In plaats daarvan verschijnt er voortaan een maandelijks artikel in PDF formaat op de website van de ARGH (Association of Riggers and Grounders in Holland), een club van riggers die in Nederland zeg maar wat serieuzer met hun vak bezig zijn.
Ik mag daar ook voorzitter spelen, maar we zijn geen club van stropdassen en bruinwerkers."

Maar goed, je schrijft over die overbelasting van 9 ton nogmaals, ik probeer de situatie te schetsen ,je komt dus t gelredome binnen, ziet een cirkel waar je haren recht van overeind gaan staan en ruim 100 takelpunten die te zwaar belast zijn ,las dat je een beetje rondvragen had gedaan, boutje hier, moertje daar en nog de nodige losse shit die daar aan hing. Mag zeggen dat ik t een knap staaltje rekenwerk vind om op die manier 9 ton bij elkaar te sprokkelen. Ik begrijp dit tenminste uit t gedeelte dat de constructeur zich nog een versuffing had zitten rekenen ivm wind/sneeuw en andere dakbelasting.

Buiten een weggehaalde opmerking over pillen kwam ik ook nog deze tegen

citaat

citaat:Enne....
moet ik soms ook een aantal van die mannen op zo'n klus gaan vertellen, dat het jezelf volgooien met drank en pillen niet slim is, zeker niet als je daarna nog een load-out moet doen?

Wat bedoel je daar precies mee, deze en een lardering van nog een stuk of wat van dergelijke opm doorspekken nl dit topic. Had je die mening al voor dat je ingehuurd werd of is dat je conclusie na die klus?

[Jeroen de Goei]

citaat:Geplaatst door stompie

Erg leuk om te lezen maar een gemiddelde oranje vereniging kan op meer landelijke rugdekking rekenen. Ik sluit hiermee eigenlijk aan op een opm van een andere forumer die hierboven op 28 dec schrijft dat die verfoeide rigger zich dus niet bij een evt vakorganisatie aansluit. Vertel t me rustig als er een landelijk erkende belangen vereniging bestaat maar tot heden word er een beeld geschetst dat er een hoop enthousiastelingen zijn maar dat 't allemaal nog in de kinderschoenen staat. Nix mis mee zelfs de knvb is ooit met 10 leden begonnen maar best pijnlijk als je dan gaat lopen roepen dat dat de manier is om fouten te voorkomen.

De Argh (The Association of riggers and grounders in Holland)vereniging bestaat al ruim 5 jaar. als je aangesloten bent bij deze vereniging, En je zit in de rigging brance, dan kan je je eigen kennis enorm verruimen. Tevens zit je om de 6 weken aan tafel met vakbroeders, en zijn er cursussen en vele dingen beschikbaar.
Ook denk ik dat als je aangesloten bent bij zo een vereniging, het besef van veilig werken vergroot word.
Er zijn 13 leden. Hoeveel riggers zijn er in Nederland? of hoeveel mensen zijn er die regelmatig bezig zijn met hijstechniek in de entertainment business? Ik ben toch echt wel van mening dat als je hierbij aangesloten bent, dit het verantwoordelijkheidsgevoel en de veiligheid ten goede komt. Of bedoel je iets anders?

[Rudy Vorstenbosch]

Beste Rinus en Stompie,

Ik heb me (inmiddels een maand geleden) "geaboneerd" op dit topic omdat het daar intressant genoeg voor leek.
Nu krijg ik iedere dag een aantal mailtjes die me er op atenderen dat er weer activiteiten plaats vinden in dit topic, waarna ik snel doorklik om het laatste nieuws omtrend dit onderwerp te lezen.

Wat blijkt na een week zijn jullie samen nog steeds op dezelfde voet bezig, en dit is nu echt niet leuk meer.

Daarom lijkt het me verstandig om eens af te spreken met elkaar en samen een drankje te doen in een kroeg oid.
Eerste drankje krijgen jullie van mij....

Verdere over en weer discussie per mail?!

Dank voor uw aandacht.......

[Jasper-Lichtbron]

citaat:Geplaatst door Showtechniek

Beste Rinus en Stompie,

Ik heb me (inmiddels een maand geleden) "geaboneerd" op dit topic omdat het daar intressant genoeg voor leek.
Nu krijg ik iedere dag een aantal mailtjes die me er op atenderen dat er weer activiteiten plaats vinden in dit topic, waarna ik snel doorklik om het laatste nieuws omtrend dit onderwerp te lezen.

Wat blijkt na een week zijn jullie samen nog steeds op dezelfde voet bezig, en dit is nu echt niet leuk meer.

Daarom lijkt het me verstandig om eens af te spreken met elkaar en samen een drankje te doen in een kroeg oid.
Eerste drankje krijgen jullie van mij....

Verdere over en weer discussie per mail?!

Dank voor uw aandacht.......

Een forum is toch een discussie plek? Laat die discussie dan gevoerd worden. We zijn in Nederland al ik-weet-niet-hoe-lang bezig over de allochtonen kwestie op ons stukje aarde; die wordt toch ook niet ineens intern doorgevoerd omdat er maar geen oplossing komt?

Nee hoor; prima; lekker doorlullen, ik kan er wel van genieten. En als je die mailtjes zat bent zeg je toch dat abonnementje op? Simple as that. Totdat 1 van de 2 partijen er hier geen zin meer in hebt hoor ik de argumenten voor en tegen nog wel over en weer gaan. En tot nu toe is dat inderdaad veel herhaling, maar dat komt omdat ze allebei te koppig blijken te zijn om toe te geven dat de wereld niet naar eigen maatstaven draait.

Ik begin overigens toch ook wel een beetje nieuwsgierig te raken naar wat Stompie hier nu mee te maken heeft gehad. Lijkt me niet dat je je energie gaat steken in zo'n discussie zonder er belang bij te hebben (of je moet je grondig vervelen in deze vakantieperiode).

[rinus bakker]

Beste (iCe),
bedankt voor het begrip,

Beste Showtechniek ,
ik snap jouw argument zeer goed, maar schakel dan je abonnement IDD maar uit.
Ik heb dit topic ooit geopend omdat ik nieuwsgierig was naar hoe al die dingen tijdens de show er hebben uitgezien en gewerkt. Want ik heb destijds niets gezien dat echt helemaal af was, op de inmiddels beruchte ster-cirkel na, en de chinese reuzenlantaarn in het midden.

Beste Stompie,
tot nu toe heb ik antwoord gegeven aan iedereen die hier een vraag stelt. Ook aan jou.
Tesnlotte ben ik met dit topic begonnen, en dat schept daarmee ook een verplichting.
Maar als je telkens weer gaat zitten zeuren en zeveren - en dat vanuit een soort verheven en onzichtbare positie (zit je in de hemel misschien?) -
en soms vragen stelt op beginnersniveau en soms ook zeer goed ingevoerd blijkt te zijn, heb ik dus het sterke vermoeden dat je jouw persoonlijke betrokkenheid bij het gewraakte project niet wilt/durft toe te geven, want daar was van alles bij mis.
Maar tegelijk probeer je wel te suggereren dat je het veel beter weet,
en dan niet door die eigen kennis in te zetten, maar door die van mij in twijfel te trekken:
EDIT:
"dat je een beetje rondvragen had gedaan, boutje hier, moertje daar en nog de nodige losse shit..."
en dergelijke geringschattende opmerkingen, terwijl ik je net daarvoor wel de precieze gang van zaken uitgelegd heb.
En dan heb ik het niet over "boutje hier en moertje daar" maar over een persoon/company, die vergeet om pakweg 2 x 1200kg aan decorshit mee te tellen!
En verder op ongeveer 90-95% van de puntlasten de plank mis blijkt te slaan.

En daarna ga je erg graag door op alles bij wat er op dat moment helemaal niet toe doet, maar als vergelijking door mij werd opgevoerd.
(Maar als je echt denkt dat alle crews op zulke klussen altijd volkomen nuchter en clean zijn....? Wat jij wilt!
Alleen werd het bewijs van het tegendeel toen al meteen ter plaatse geleverd: de ster-cirkel hing & hup aan de champagne! Maar het werk was toen nog lang niet gedaan!
Dus je blijft telkens afwijken van datgene wat er uiteindelijk ter discussie is gesteld:
- niet kunnen (of willen, of kundige mensen nog bereid te vinden tot het in opdracht) uitrekenen van de ~160 (punt-)belastingen op zo'n groot project
- moedwillig (?) slopen van een cirkeltruss van 25.000 Euro, terwijl er wel degelijk simpele technische oplossingen denkbaar waren geweest.
- eigen verantwoordelijkheid willen ontlopen of afschuiven, door de opdrachtgever de schuld te geven die maar steeds in het ontwerp bleef veranderen.

Vandaar dat ik dit topic niet op slot gooi, maar de moeite ook niet zal nemen om verder op jouw bijdragen in te gaan, of als die erg irritant (off-topic of door-drammerig) worden ze ook maar gewoon weg te gooien.
/EDIT
Er waren namelijk ook mensen die mijn integriteit en kennis niet op voorhand in twijfel hebben getrokken, en die hebben aan mij die betreffende 'macht' toegekend.
Ik vindt dat ik met die 'macht' voorzichtig moet omgaan,
maar na ruim twee jaar moderator spelen, ben je de eerste die voor uitoefening ervan in aanmerking komt.

De redelijkheid van jouw posts wat mij betreft al een tijdje zoek,
maar ik ben zelf ook niet altijd een-en-al nuance. (Daar wordt ik dan ook om ingehuurd).
Maar als er meer reacties zijn waarin in ik me gesteund zie
- en niet zoveel met een uitgesproken voorkeur voor de soort postings van jou,
dan is de verdere keuze is aan jou,
en daarna aan mij .....

[Roland]

citaat:Geplaatst door rinus bakker


Op een bepaald moment (ca. 45graden) werd er gestopt met het kantelen
en toen bleek dat op de plaats waar de heftrucks de cirkel steunden al forse schade was aan de truss.

Waarom gaan ze dan wel nog door met dat ding rechtopzetten als die al beschadigd is. Of waren dat alleen een paar krasjes die nauwelijks zichtbaar waren.

[Upgrading your system]

Ik volg dit topic al sinds het begin, en heb ook al enige vragen gesteld en hierop goede antwoorden gekregen, ik moet zeggen dat ik het een interresant topic vindt.
duidelijk verhaal met goede foto's.

maar waar ik inmiddels een beetje van Baal is dat er hier nu verhalen en discussies worden gevoerd die niets te maken hebben met het onderwerp.

1- Stompie, ik wil graag weten(en met mij veel anderen) of je werkzaam bent geweest bij deze klus of er zijdelings mee te maken hebt(gehad). Wie je bent interreseert me geen bal, maar als je nog bevestigd/nog ontkent dat je er iets mee te maken hebt en net als zoals Rinus al aangaf domme vragen en opmerkingen gaat plaatsen en daarna met iets komt dat helemaal klopt en klinkt alsof je die circel eigenhandig omhoog hebt getakeld. dan wil ik toch minimaal weten of je alleen maar goed gokt of er iets mee te maken hebt.

Blijf allemaal een beetje scherp en voer discussie gebaseerd op feiten, dat houdt het allemaal een beetje simpeler en duidelijker.

Groetjes Ron

[rinus bakker]

Een deuk van bijna een halve buisdikte,
en de buis die al 5cm weggedrukt is... da's niet bepaald een paar krasjes...
helaas zijn die foto's van ergens anders in dit topic pleite (al heb ik geen idee hoe of waarom?)
dan had je er een plaatje van kunnen zien.

Waarom men dan toch door is gegaan?
ik veronderstel enkele overwegingen (-maar de enigen die het echt kunnen zeggen, zwijgen in alle? talen);
1) de opdrachtgever wil perse dat dit (op zich zeer imposante ding, dat staat zeker buiten kijf!) als top-atractie op zijn plek komt. Letterlijk werd er tegen mij (door een van de aanwezige organisatoren) gezegd: maar hij moet er wel komen te hangen! Dat was in een gesprek nadat ik al op de risico's had gewezen.
2) de direct zichtbare schade is dan (nog) beperkt tot twee cirkel-trussdelen, laten we zeggen
25.000/16 x 2 = € 3125,- en dat is dan jammer, maar weegt niet op tegen de winst-waarde van deze klus of van een langlopend contract met de opdrachtgever.
Een van de technische hulpjes van de Qlimax organisatie zei heel laconiek iets van: 'daar gaat de winst!'(van die rigger, bedoelde hij). Ik neem toch niet aan dat -op de omvang van die klus- de marge maar iets van 3000 Euro was, want dan is die company binnen een paar jaar failliet.
Dus neem je het verlies, en neem je het risico op verdere schade?
- want we weten ook allemaal dat niet elk risico perse ook altijd tot de mogelijke desastreuze gevolgen zal leiden.

[Roland]

citaat:Geplaatst door rinus bakker
Dus neem je het verlies, en neem je het risico op verdere schade?
- want we weten ook allemaal dat niet elk risico perse ook altijd tot de mogelijke desastreuze gevolgen zal leiden.

Gelukkig niet, anders waren hier meerdere onder ons niet meer actief op dit forum. Denk ik zelf ook niet. Maar oefening baart kunst.

[rinus bakker]

En soms kost zo'n oefening dan plots € 25.000

Maar formeel is dit allemaal mogelijk binnen een RI&E.
Risico = Kans x gevolg.
Alleen in dit geval zou ik me verbazen als er een verzekeraar was,
waar je bij zou kunnen aankloppen met de volgende invulling:
Risico = groot x € 25.000 schade. En dat die dat een 'aanvaardbaar' risico vond.
Behalve misschien als de premie voor die klus ook op € 25.000 zou worden gezet.
Het gaat er dus om op een objectieve manier risico's vast te kunnen stellen,
en daaraan voorafgaand moet je de mogelijke gevaren onderkennen,
en daaraan voorafgaand moet je dus de eigenschappen van de gebruikte materialen kennen.

Voorbeelden:
De kans op falen van een een-tonstakel met 50kg eraan is heel erg veel kleiner, dan wanneer aan diezelfde eentonner 1150kg wordt gehangen.
De kans op falen van een truss waar 15% van de toelaatbare dwarskracht op staat is veel kleiner, dan wanneer er 150-200% van die kracht op wordt gezet.
De kans op falen van een splinternieuw onderdeel of apparaat is altijd kleiner dan,
van iets wat al een aantal jaren in gebruik is (- en waarvan onderhoud en/of inspectie in deze sector nog niet erg serieus worden genomen.)

[G-LiTe]

Toch wel opvallend dat het bij mensen vaak net omgekeerd is.
Bij een splinternieuw persoon in het vak is de kans op falen vele maal groter dan een oude rot in het vak

G-LiTe