Qlimax Gelredome 2004 - licht / rigging

[Jeroen de Goei]

citaat:Geplaatst door ralph

Als je niet de expertise in huis hebt om een klus te klaren, zorg dan dat je die expertise op een andere manier verkrijgt.

we zetten een reuzenrad van 100m hoogte op zijn plaats, dan kan zo'n lullig cirkeltje positioneren toch niet echt een probleem zijn?.....

....Als je maar de kennis betaald om voor je te werken!

precies: Ik heb nog niet gehoord dat de personen in kwestie nu ineens een andere manier van werken hebben of dat de bedrijfspolitiek nu ineens veel beter is.
hoop doet leven.

En dat reuzenrad ging volgens mij ook niet in 1 keer goed.
Bij de eerste poging om the london eye in Engeland omhoog te zetten, was er teveel buiging, waardoor dat ding weer terug moest zakken op het water.

[rinus bakker]

Maar uiteindelijk was het hele Londo Eye wel een overwegend Nederlandse club die dat ding voor die Engelsen (herberekend en her-)ontworpen, gemaakt en rechtopgezet heeft.
En dat was toen de aanvankelijke Japanse aannemer (Mitsuitachi... ofzo) een goed jaar van tevoren de opdracht kwam teruggeven, omdat ze het niet aandurfden of niet aankonden.....
En de Nederlanders hebben zelfs nog meegeschreven aan een (Engelse) norm, want voor dit soort dingen was er nog niets vastgelegd, en Lloyds wilde het geheel alleen maar verzekeren als de betrokkenen + de overheid een norm voor deze nieuwe & spannende vorm van constructies wilden vastleggen.
Maar ze hebben niets gesloopt! Alleen hebben ze erkend dat ze iets over het hoofd hadden gezien en dus bedenk- en aanpassingtijd nodig hadden.
En niet met de blik op oneindig (en haast tegen beter weten in) toch maar zijn gaan rechtopzetten.....

[Jeroen de Goei]

weet iemand hoe het Qdance feestje in de rai is afgelopen?
Nog schade?

[rinus bakker]

Dat is
of wordt dan toch echt een ander topic.

[Bobbo]

Hee daar is i nog eventjes

Had belooft om nog even na te kijken of er nog fotos te scoren waren.
Maar helaas, het waren gewoon party pics van een dronken collega die wat zat op te scheppen.
Sorry dat het zo lang duurde.

Enneeeee. Is er al iets nieuw bekent over wat er nu gaat gebeuren.

Gr. B

[rinus bakker]

citaat:Geplaatst door Bobbo
Is er al iets nieuw bekent over wat er nu gaat gebeuren.

Wat bedoel je daarmee ... toch een nieuw topiq?
Maaq dat dan ook maar aan... dit gaat over nov 2004.

[Stevie]

Hallo allemaal, al een tijdje geleden dat dit topic nog eens besproken is maar misschien dat velen wel zullen blij zijn met dit filmpje van 6min waarin duidelijk te zien is wat deze -toen nog mooie- constructie te bieden had...
Kijk en geniet

http://83.217.66.15/abuse/a/abuse.php?id=33

[STim]

Amai mooi show zeg :-) Alleen, net zoals op Tiesto in Concert in Belgie, vind ik de combinatie groene-rode-blauwe lasers niet zo mooi. Maar toch heel mooi!!

[Gerrit Hurkens]

Hallo beste mensen,

Ik zit nu vol interesse dit topic te lezen en me te verbazen.

Hoewel ik absoluut geen rigger ben, kon ik eigenlijk vanaf het begin van dit onderwerp al zien dat het met die cirkel de verkeerde kant uit ging.

@Topic:

Het topic is nu vergevorderd en neigt nu richting de schuldvraag, wie heeft dit uiteindelijk op zijn geweten?
Ik denk persoonlijk dat we dit topic moeten gaan beschouwen in de zin van: "hoe kunnen zulke beschadigingen ontstaan?". Daar hebben collega riggers en rigging-geinteresseerden(zoals ik) meer belang bij. Op die manier kunnen we in de toekomst dit soort gevallen (proberen te) voorkomen.

Hoewel ik alles inmiddels heb gelezen mbt tot de overbelasting en manier van ophanging, constructie e.d. , wil ik toch graag jullie mening over het [u]moment</u> waarop de meeste beschadiging is kunnen ontstaan. De schade bij de punten bij de heftrucks zijn dus bij de opbouw ontstaan. Dat duidt er op dat de heftrucks veelal als doel hadden het geheel te heisen ipv het geheel tijdens het heisen te ondersteunen.
Volgens Bobbo zijn er ook veel beschadigingen tijdens de afbouw ontstaan en met name bij het kantelen van het geheel.
Kan ik hiermee voorzichtig (en in wat minder technische termen) concluderen dat het geheel als een soort slappe hoepel is gehesen?
Heeft de truss het meest geleden van het hijsen ervan of van het uiteindelijk onder zware belasting vertikaal moeten staan?

Indien het antwoord hierop al reeds is gegeven, heb ik dit topic blijkbaar dus niet goed doorgelezen en zal ik dat dan alsnog (een keer) doen.

@Rinus

Respect voor het feit dat je, ondanks dubbelzinnige ,onnodige en Stomme vragen/opmerkingen toch nog de moeite neemt om hele verhalen aan uitleg/reactie te geven. Moderator/topicstarter of niet.
Je reacties zijn toch erg informatief voor diegenen die het topic volgen en er niet in mee discussieren.

@ de rest

Ik heb overigens al wat zeer zinnige reacties gelezen die het hele geval hielpen te verduidelijken. Blijkt toch dat er wel mensen zijn met kennis en kwaliteit. Laten we niet vergeten dat en natuurlijk nog vele riggingproducties meer zijn die niet ver-Q-ed worden.

Ik ga me niet verder mengen in deze discussie, maar wil wel jullie meningen over de eerder gestelde vragen.

Gerrit Hurkens

[rinus bakker]

Hallo Gerrit,
ik probeer even jouw vragen te destilleren:

citaat:Geplaatst door Gerrit Hurkens
1) "hoe kunnen zulke beschadigingen ontstaan?".
2) graag jullie mening over het [u]moment</u> waarop de meeste beschadiging is kunnen ontstaan.
3) De schade bij de punten bij de heftrucks zijn dus bij de opbouw ontstaan. Dat duidt er op dat de heftrucks veelal als doel hadden het geheel te hijsen ipv het geheel tijdens het hijsen te ondersteunen.

Uhhhh? Die laatste redenering kan ik even niet volgen: "als doel hadden het geheel te hijsen ipv het geheel tijdens het hijsen te ondersteunen"
heftrucks hijsen sowieso niet, maar die heffen.

citaat:
Volgens Bobbo zijn er ook veel beschadigingen tijdens de afbouw ontstaan en met name bij het kantelen van het geheel.
4) Kan ik hiermee (....) concluderen dat het geheel als een soort slappe hoepel is gehesen?
5) Heeft de truss het meest geleden van het hijsen ervan of van het uiteindelijk onder zware belasting vertikaal moeten staan?

Heb ik de vragen zo goed samengevat?
1) schades ontstaan door overbelastingen die (lokaal) te grote spanningen (van welke soort dan ook) opleveren in het materiaal of de constructie. Buigspanning, afschuifspanning, stuikspanning, druk- en trekspanning enz. Hoe je de spanning noemt die oppervlakkige schade aan de buis noemt weet ik niet 1-2-3. Overbelasting is het uitoefenen van kracht(en) groter zijn dan wat de fabrikant toelaat/adviseert.
2) ik heb alleen de opbouw gezien en dat ging behoorlijk panikerig/improviseerderig en zeker niet volgens een zorgvuldig voorbereid en goed doordacht hijsplan. Bij de opbouw was de heftruckschade al snel goed zichtbaar. De overige schades (op een hoogte van 12 - 25m waren - als ze er op dat moment al in zaten - natuurlijk veel moeilijke waar te nemen. Ook vanuit de catwalks was de kortste-bij-afstand toch gauw een meter of 8 en dan zie je niet echt direct of een buis een paar cm is vervormd. Dus weet ik niet of ze er toen al in zaten. Maar een bekend euvel/gegeven is dat tijdens het opbouwen en afbouwen de meeste ongelukken gebeuren en schades ontstaan.
3) Uhh ik snap de redenatie niet echt....
4) Ja, dat lijkt me een redelijk acceptabele conclusie.
5) Ik weet niet of die cirkel wel ooit 'gestaan' heeft, ben alleen bij het rechtopzetten aanwezig geweest. Ik denk dat ik nooit echt vrij heeft kunnen staan (zou absoluut omgelazerd of al plumpudding in elkaar gezakt zijn!) Hij heeft altijd van een aantal takels (4a6 stuks) vertikale steun gehad.
Maar dat 'lijden' tijdens het ophijsen & kantelen heb ik met eigen ogen waar kunnen nemen. Voor de afbouw zal er ongetwijfeld een ander volgende van 'lijdensweg' zijn toegepast (gegokt of bewust gekozen?).
Anders was het resultaat ervan niet bij Interal te bekijken geweest.

En het meest stomme is dat met het toepassen een hulpconstructie van pakweg 70-80m "echte"* truss deze ellende niet had hoeven gebeuren.
Ik heb dat verer nooit nagerekend, maar schat dat Slick Maximbeam of Prolyte S52V of S52SV al aardig in de goede richting zouden komen.
Maar ja wat heeft dat achteraf rekenen voor zin als en al voor zo'n ***svermogen gesloopt is....
Er werd beweerd dat alle berekeningen gedaan waren, maar dat die (toevallig?) nog op kantoor lagen ipv. in de Gelredome.
Het meest voor de hand liggende om bij die laatste bewering te denken is: bullshit. Er is gewoon helemaal niet gerekend, anders was dit allemaal niet gebeurd.
En het blijkt dat aan de houding van "*** zegene de greep" niet altijd gehoor wordt gegeven. Onze Lieve Heer heeft wel wat beters te doen dan prutswerk te beschermen.

2 Gerrit:
Ik hoop dat je wat kunt deze toelichting.
(st0mpie natuurlijk weer niet, m

[Gerrit Hurkens]

Zeker Rinus. Hier hebben we wat aan.

Natuurlijk dom van me om niet even mijn post door te lezen en het 3e punt ongewijzigd te laten. Ik probeer het even anders te verwoorden, daarbij de 1e zin van punt 3 ongewijzigd latend: Dat duidt er op dat de heftrucks als doel hadden de rig te tillen in plaats van het hijsen te BEGELEIDEN (en het werkelijke "tilwerk" aan de takels over te laten.)

De heftrucks hebben het zaakje dan omhoog (of hoe het dan ook gehesen moest worden) lopen duwen. Grote kans dus dat dat "duwen" net iets sneller ging dan de takels konden "trekken"(en andersom). Dan krijg je toch tijdens het hijsen verschillende momenten waarop de afzonderlijke onderdelen (takels en heftrucks) niet helemaal synchroon lopen en er dus takels of misschien wel heftrucks zijn geweest die geen last droegen?

Om dan de slappe hoepel als voorbeeld er bij te halen: Hijs je deze op evenwichtige wijze (alle takels synchroon) dan is er niets aan de hand. Zodra je verschillende punten afwisselende ontspant en spant tijdens het hijsen, dan begint de hoepel steeds meer en steeds erger te zwabberen.

De trussconstructie is danwel iets steviger gemaakt, maar ik vermoed dat het dit effect is geweest enwel tijdens de opbouw dat de meeste en grootste schade heeft toegebracht.

En om over ***s hand te spreken:
Ik kan me een gevalletje herinneren waarbij tijdens het opbouwen van een concert van Justin Timberlake (en Cristina??) het grid naar beneden kwam. Toen had ie even iets te gladde handjes.

"Het gaat goed het gaat goed" hoor je vaak zeggen. Maar als het grid gevallen is, dempt men de put pas.

Ik snap de frustratie dan ook wel. Je ziet dat het niet goed is, maar je kan er niets tegen doen.

2 Rinus: Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. Had ik dan een vraag: Heb je (ik denk het wel) daar ook al eens bij stil gestaan?

[moderator]

off topics verwijderd...had verwacht dat deelnemers nu wel wisten welke bijdrages wel en welke absoluut niet worden gewaardeerd.

[rinus bakker]

2Gerrit:
ik denk dat over het ondoordachte knoeien met die cirkels inmiddels het meeste wel gezegd is.
Een zo groot object oppakken op 8 of meer steunpunten vergt zorgvuldige planning (het "hijsplan")
(Oorspronkelijk was het aantal takels dat aan de huisriggers werd opgegeven: 12,
een paar dagen tevoren kwamen er nog eens 2 extra bij)
Maar toen ik daar was, werden er 6 gewoon helemaal niet gebruikt en kwamen er "a l'improviste" en tijdelijk 2 punten (bedoeld voor PA?) bij, en werden er 2 heftrucks ingezet.
Die laatste twee stonden natuurlijk niet om een riggingplot, maar vervingen zoals ik het inschat een reeks van 6 van de (niet gebruikte) takels.
En dan nog zoveel schade - dat was dus alles bij elkaar ofwel géén plan ofwel een heel slecht en heel duur plan!

Wat betreft de Hand van Onze Lieve Heer:
de wegen van de Heer zijn ondoorgrondelijk en ik vind dat je als rigger dan ook niet moet hopen op, of bidden om een goede afloop. Fouten maken is 1, dat gebeurt tot in de grootste ingenieursbureaux, maar een beetje "natte vinger" of "gokken" is natuurlijk iets heel anders.
Ik begreep uit de VS dat het hele Aguilera/Timberlake aansprakelijkheidsverhaal (zeer veel poen!) buiten de rechtbank is 'gesetteld'.
En OSHA kan er best nog wel 2 of 3 jaar over doen voordat ze een uitspraak doet over de strafrechtelijke veiligheidssituatie. Want met maar drie lichtgewonden is er toch eigenlijk niks serieus gebeurd he!?
Ik vraag me af hoe dat is afgelopen met de ellende van Rieu in Tours. Daar weet jij misschien meer vanaf, want van Rentall hing er ook toch heel wat. En dat ging dus toch ook om heel veel poen en die rigger zat behoorlijk in de kreukels!
Is de Franse AI/OSHA(-of hoe het daar heet-) al tot een 'strafrechtelijke' uitspraak gekomen?
En hoe is de Aansprakelijkheid afgehandeld? Hebben jullie je poen al terug?
Als je dit niet direct op dit forum kwijt wilt, mail het me dan eens rechtstreeks.

Wat betreft de laatste opmerking: 'maar je kan er niets tegen doen'' :
Ik zie regelmatig dat iets niet goed is - of op zijn minst veel beter kan zonder (veel) extra kosten -maar ik ben lang niet altijd degene die iets mag, laat staan, moet doen.
Niet altijd is een fout meteen levensbedreigend, en ook lang niet altijd zijn de wettelijke regels of normen 1-2-3 helder en duidelijk toepasbaar in ons vakgebied.

Wat betreft dat laatste, daar ben ik al een dikke 12 jaar aan het proberen de sector van het branchebrede belang van het opstellen van entertainmentregels of -normen te overtuigen. De eerste 10 jaar helaas bij de verkeerde club gezeten. De VPT (Vereniging voor Podium Technologie) heeft de normerende funktie van de CvA (Commissie voor Aanbeveligingen voor de Veiligheid) alleen maar gebruikt als een leuke/stoere/interessante vlag op de schuit. Terwijl in die CvA notabene een aantal behoorlijk ervaren en kundige mensen zat uit alle geledingen van het vak.
Maar toen het puntje bij het paaltje kwam en de eerste Technische BrancheRichtlijn (T3 = Verplaatsbare bruggen in de entertainment) op de tafel lag bij de ArbeidsInspectie heeft zonder enig nader overleg een één of andere bureaucratische en onkundige Arbo-kwiebus dat er zo laten afvegen. Een daarna verdween dik drie jaar werk zo in een stoffige la. Exit CvA dus, en een hele hoop goodwill naar de klote bij een aantal goedwillende instellingen, mensen en bedrijven.

Inmiddels loopt er dus bij het NEN een soortgelijke werkgroep, en dat gaat heel wat beter. Kennis, kunde en ervaring bij elkaar en (nog?) geen ambtelijke molens.
De eerste NPR (8020-10) was er in een goed jaar, en de tweede en derde komen er snel aan. En natuurlijk is er van alles op aan te merken, en dat gebeurd ook. We zijn bezig om de opmerkingen over 8020-10 nu te verwerken. Sommige daarvan snijden wel degelijk hout, andere opmerkingen zijn heel formalistisch en volslagen onwerkbaar. Ook daarvoor willen we de sector wel behoeden.
Maar de grootste blaters, betweters en afzeikers hoor je of zie je nooit als er een keer serieus over dit soort zaken gedacht, en er voor de branche a

[Martincrul]

Nou zal ik dan ook nog maar even een duit in het zakje doen omtrend qlimax feestjes. Ik heb zelf de afgelopen 6 jaar voor veel verschillende opdrachtgevers varieerend van licht, geluid, rigging tot stageing en productie bedrijven gewerkt. Veel van de Qdance/ID-T feestjes heb ik dus van dichtbij meegemaakt. En wat diter zegt komt erg bekend voor. Even dit veranderen dan weer dat veranderen, laat die ontwerper bij Q gewoon een ontwerp maken en hem pas op het feest binnen scheelt een hoop op af en verbouwen.
Wat de rigging voor q betreft heb ik het vaak goed gezien vooral als de firma uit bemmel het licht verzorgde, maar helaas zijn er een aantal mensen die idd ver onder de prijs duiken waardoor er een productieclub loopt die veelal franstalig is en waar dus ook niet geheel vlekkeloos mee te communiseren valt. En die met de spreekwoordelijke franse slag aan het werken zijn (de in de cursus geschetste constructie met het 80 meter sterendoek).

Ik hoop dan ook dat we gewoon met de firmas in nederland veilig kunnen werken en het liefst gewoon samen kunnen werken als de een een klus binnenhaalt kan de rest toch gewoon meedenken/werken want met zoveel zijn we niet in ons wereldje.

[rinus bakker]

Hallo Martin,
dat van die Franstalige productieclub heb ik in de G-dome niet echt opgemerkt. Amsterdams, Rotterdams, Brabants en het 'Oost-Betuws' waren de voertalen en dat alles was ook prima te volgen. Dus van communicatieproblemen op dat gebied was geen sprake.
Al was ik natuurlijk niet overtuigd van de beweringen die in enkele van deze tongvallen werden gedaan. En dat die spreekwoordelijke Franse slag echt niet ophoudt bij de Franse grens lijkt me meer te maken hebben met de afQnijp-praQtijQen, en het artistieQe en teQnische geQnutsel en geQuibus tot op het laatste moment.
En daarin zijn de drijvende Qrachten toch ooq echt Nederlanders. En de produQtierigger die "nogal wat moeite had met reQenen en plannen" was ook gewoon een QaasQop.

En wat betreft die samen-klussen een voorbeeld:
Meneer A wil één een reeks Qlussen binnenhalen en vraagt aan meneer B daarvoor zijn medewerking, en krijgt die toegezegd maar vervolgens wordt meneer B meteen weer genegeerd. En daarna maakt meneer A op andere klussen meneer B ook nog eens zwart. Vind je het dan gek dat meneer B toch iets gereserveerder gaat worden?

En als er één een Qlus binnenhaalt door (diQ) onder de realistische prijs te gaan werQen, moet de rest dan mee gaan denQen en mee gaan werQen. Dat denQen en werQen tijd (= geld!) kosten, ontgaat zowel die prijsduiQer als jou dan toch een beetje. Nu maar hopen dat meneer A een hele goede verzekering had. (Of liever een hele domme verzkeringsagent, want in dit geval droop de nalatigheid er toch wel af.)