Qlimax Gelredome 2004 - licht / rigging

[Martincrul]

Hoi rinus,

ik was niet bij deze klus aanwezig dus weet niet of mijn "franse vrienden er waren" Ik heb echter al te veel en te vaak met deze lui gewerkt en dat was hard werken om het zo maar te zeggen. En als dat GeQ daar weet ik dus ook alles van alles zo goedkoop mogelijk.

Die rigger ken ik best goed en als alles zo is als gesteld valt me dit van hem tegen had ik niet verwacht van deze rigger.

Wat samen betreft is in mijn ogen dus niet prijsduiken en daardoor de kwaliteit ten koste laten gaan en dus ook de veiligheid. Maar samen een veilig product neerzetten en voor ons allen een goede liefst dik belegde boterham.

Dus ik denk dat we wel ongeveer hetzelfde bedoelen.

MvG

Martin

[Gerrit Hurkens]

Tsja, waar zie je dat niet tegenwoordig?

PArtij A en Partij B krijgen beide een offerteaanvraag voor een opdracht.

Partij A wil de opdracht binnen halen
Partij B wil de opdracht koste wat het kost binnen halen

Partij A maakt een nette offerte en een nette prijs
Partij B maakt een nette offerte met een absoluut te lage prijs. Zo'n prijs waarvan je zegt: ZOOOOW DA's Goedkoop!!!!

Resultaat: Partij B krijgt de opdracht, werkt vervolgens bijna tegen kostprijs en gaat daardoor fouten maken.
Partij B zorgt er ook voor dat andere partijen omlaag moeten met de prijs.

Marktverzieking noemen we dit.
Helaas komt dit voor in alle branches. Ze beseffen niet dat ze op deze manier hun eigen kapot maken en de rest (deels)meenemen.

@Rinus: Over de Rieu in Tours weet ik niets af. Misschien heb je de verkeerde Gerrit in gedachten (Gerrit Schottert misschien?)

@ Mod, Sorry voor de post. Ervan uitgaande dat Stompie aan een (te) kort lijntje wordt gehouden reageer ik er niet meer op.

[rinus bakker]

Zo langzamerhand zijn we het eigenlijke topic wel volkomen kwijt aan het raken.
Wie heeft daar nog wat over te melden?

2 Gerrit
- ik denk idd dat ik een naam/persoon aan het verwisselen ben...
dacht idd dat jij bij Rentall werkte...

[moderator]

Wederom onzin verwijderd.

[rinus bakker]

Een voorbeeld uit de diverse berekeningen: De twee "ornamenten-clusters", links en rechts van de roemrucht gesneuvelde "Megasterren-cirkel"...
Met daarin twee vertikaal hangende cirkeltrussen die samen wel wat weg hebben van de trommel van een voorlader-
Wasmachine lang kg/m overlap hoogte totaal upstage downstage som
mastertrussH40V 38 6,9 262 118 144 262
8m cirkelThomas 8 9 3,1416 226 226 226
8m rondachterdoek 4 0,5 3,1416 25 25 25
12m cirkelH40V 12 6,9 3,1416 260 260 260
6 x atomic 6 3,5 21 21 21
6 x MAC 2000 6 45 270 270 270
driehoek staalframe 70 10 700 700 700
vierkant staalframe 76 6 456 456 456
pijp+scaffs 8 4 2 64 32 32 64
takels (inverted) 5 45 225 90 135 225
bekabeling: spots+takel 12 0,9 3 32 12 20 32
vierkant lam-hout 72 5,5 396 198 198 396
som 2.938 701 2.236 2.938
takels 6 75 450
Wasmachine totaal 3.388

L4 & L6 208 kg 417
L5 510 kg 510
L1 & L 3 656 kg 1.313
L4 1.148 kg 1.148
ik kom in totaal op 3388 kg

En dit is de vergelijking:
Opgeven werd een totaalgewicht van 1922 kg.
Gevonden werd een totaalgewicht van ~ 3388 kg.
Nr Hijspunt Opgegeven Puntlast Berekende Puntlast(Rhino Rigs) Afwijking=%
Upstage: L4 & L6 140 208 + 48%
Upstage: L5 681 510 - 22%
Downstage: L1 & L3 140 656 + 468%
Downstage: L4 681 1148 + 168%

En als ik dan ook nog zou snappen hoe je hier een mooie tabel geplaatst kreeg, dan zou iedereen een beetje kunnen begrijpen wat er hier vermeld staat.

[Gerrit Hurkens]

Die percentages spreken voor zich.
[:0]

[CoenCo]

Bij deze een poging om rinus zijn verhaal netjes in vorm te krijgen:
(tip: vantevoren je tabel "convert tabs to spaces" dan copy/paste naar forum "[ code]" ervoor en "[ /code]" erna (spatie verwijderen))
[code]
Wasmachine lang kg/m overlap totaal upstg dwnstg som
mastertrussH40V 38 6,9 262 118 144 262
8m cirkelThomas 8 9 3,1416 226 226 226
8m rondachterdoek 4 0,5 3,1416 25 25 25
12m cirkelH40V 12 6,9 3,1416 260 260 260
6 x atomic 6 3,5 21 21 21
6 x MAC 2000 6 45 270 270 270
driehoek staalframe 70 10 700 700 700
vierkant staalframe 76 6 456 456 456
pijp+scaffs 8 4 2 64 32 32 64
takels (inverted) 5 45 225 90 135 225
bekabeling: spots+takel 12 0,9 3 32 12 20 32
vierkant lam-hout 72 5,5 396 198 198 396
som 2.938 701 2.236 2.938
takels 6 75 450
Wasmachine totaal 3.388

L4 & L6 208 kg 417
L5 510 kg 510
L1 & L 3 656 kg 1.313
L4 1.148 kg 1.148
ik kom in totaal op 3.388 kg

En dit is de vergelijking:
Opgeven werd een totaalgewicht van 1922 kg.
Gevonden werd een totaalgewicht van ~ 3388 kg.


Nr. opgegeven berekend afwijking
Hijspnt puntlast RhinoRigs in %
Upstage:L4 & L6 140 208 +48%
Upstage: L5 681 510 -22%
Downstage:L1 & L3 140 656 +468%
Downstage: L4 681 1148 +168%
[/code]

[rinus bakker]

Dankjewel Coen....
in twee opzichten ... 1) de tabel is weer leesbaar en 2) ik heb weer wat geleerd.
een ik zie een paar kopjes boven de tabellen die wat beter hadden kunnen worden aangeduid:
kg/m (en/of kg/stk); overlap (en/of factor)
maar verder lijkt me het allemaal wel duidelijk....

(Behalve natuurlijk voor 1 of 2 personen,
die niet willen weten of begrijpen dat overbelasten van een takel met meer dan 10% een ernstige overtreding is = strafbaar! = beboetbaar!
En dat zoiets zelfs al geldt in de industrie waar er geen mensen onder de last mogen komen.
En hier hing "gewoon" 1148kg aan een 1 tons Lodestar, waar 500kg de 'branchenorm' is!
Hoe je het ook wend of keert en hoe goed je ook naar jezelf toe zou willen rekenen: zelfs bij een Lodestar is de koek in de entertainment toch ook echt op, als je er 800kg aan hebt hangen. Hier hing bijna 1150 kg op 1 ton Downstage-L4, en was het de knoeier zeker ontgaan dat veruit de grootste massa van die 'wasmachine' aan de voorrand (downstage) van het mastertrussenframe hing.
Sommige mensen zijn kennelijk alleen overtuigd van hun fouten als iets stukgaat of instort.
Met de cirkel is dat dan goed gelukt, en met een aantal andere dingen werd weinig gedaan om het te vermijden.
Het enige waardoor de grootschalige ellende niet is ontstaan, was het feit dat anderen ergens nog wat veiligheid hadden ingebouwd, waardoor de productierigger in zijn onkunde / aanklooien gewoon gered werd.)

Waar ging dit topic ook weer over.

[st0mpie]

Hoop cijfers, zal proberen om ze in een model te krijgen.

citaat:Het enige waardoor de grootschalige ellende niet is ontstaan, was het feit dat anderen ergens nog wat veiligheid hadden ingebouwd

kan je die nog even toelichten ?

[moderator]

Denk dat we allemaal wel weten dat daarmee de veiligheden worden bedoeld die een truss constructeur in zijn constructie (stuk truss) opneemt
zoals bekend mag worden geacht beste stompie is dat een Vf 1,5
Nog los van de door de constructeur van de draagconstructie ingebouwde marges....

[Gerrit Hurkens]

Even een half-offtopic vraagje tussendoor aan Rinus:

De branchenorm voor een 1 ton lodestar is dus 500kg.
Is dit om een veiligheidsfactor van 500kg over te houden of omdat het niet verantwoord is om de takels zwaarder te belasten.
Ik dacht namelijk zelf altijd aan een 75% van de maximale last. Dan kun heb je 25% over als buffer.

Helemaal offtopic:
Ik zag gisteren op Discovery een docu (blueprint for disaster) waarin een 170 meter hoge kraan (big blue) onderuit ging. Daar had men het effect van de wind op de hijslast even vergeten mee te rekenen. Was 10 dakdelen goed gegaan [:0].
Voor de mensen die dit niet hebben gezien: De hijslast bestond uit delen van een schuifdakconstructie voor een honkbalstadium.
Het effect van de wind zorgde voor een zijdlings last van 3% - 5% van de hijslast wat toch nog zo'n 6 ton betekende.

Hiermee (iets ontopic) mee aantonend dat zelf in de bouw van zulke constructies de berekeningen "op kantoor" kunnen blijven liggen.

[CoenCo]

citaat:Geplaatst door Gerrit Hurkens

Even een half-offtopic vraagje tussendoor aan Rinus:
De branchenorm voor een 1 ton lodestar is dus 500kg.
Is dit om een veiligheidsfactor van 500kg over te houden of omdat het niet verantwoord is om de takels zwaarder te belasten.
Ik dacht namelijk zelf altijd aan een 75% van de maximale last. Dan kun heb je 25% over als buffer.

geen rinus, maar ik kom een heel eind

De max belasting van een lodestar (1ton) wordt standaard opgegeven voor de industrie, waar er geen mensen onder de last zijn, en een vf 5 de norm is. (een 1tonner zou dus feitelijk pas bij een belasting van boven de 5ton mogen bezwijken)
Aangezien wij in de "branche" bijna altijd boven mensen hijsen gebruiken we een vf10
1 ton * vf 5 / vf 10 = 0,5 ton

[st0mpie]

Knal dan ook maar die mega cirkel er op, als we toch gaan rekenen.

[Gerrit Hurkens]

Dank je Coen!

Tis helder zo.

[rinus bakker]

2 MOD - dank je voor deze uitleg. Heb ik niet veel zinnigs aan toe te voegen.

2 Gerrit = ter aanvulling op antwoord van Coen:
De haken en ketting bezwijken bij een Lodestar bij ca. 8 ton, maar de Loadprotector (overlastbeveiliging) begeeft het ergens tussen de 1450 en 1800kg. De eis voor een overlastbeveiliging in Europa is - nog wel tot de nieuwe norm ingaat - 1250 a 1350kg.
Dus de VF voor de kettingonderdelen bij een CM-Lodestar is Vf=8 (8000/1000kg). Voor de Overlastbeveiliging is dat maar 1,45.
Ter vergelijking de Stagemakers van Verlinde: ketting Vf = 5,6 (5650/1000kg). En overlast Vf ~1,25-1,35.
Om van al deze discussies af te zijn is het voorstel voor de "verdubbelde Vf" anders gesteld: neem nooit meer dan de helft van wat de op de takel (of harp, balkenklem, dommekracht, groundsupport of wat dan ook) als nominale toelaatbare last vermeld staat.
Wat jij als 75% aanhaalt is wat men in de VS aanduid met "critical lift".
Daarboven moet je een hele waslijst aan voorzorgsmaatregelen treffen, zoals daar zijn een hijsplan, vooraf gemaakte berekeningen enz.
Net zoals we dat in Nederland moeten met hijsen van 1 last op meer takels.
In de VS valt een "tandem lift" (=twee kranen op één last) ook onder critical lift, dus ooit groeien de wet- & regelgevingen wel naar elkaar toe.

2 st0mpie:
...is het nu weer plotseling 'we' die gaan rekenen?
Die ruikt wat mij betreft FF teveel naar: "dat hebben WE goed gedaan", en "dat heb JE mooi verkloot".
Volgens mij is die mega cirkel nog steeds "onder de rechter" in verband met verzekeringsclaims enz. Dus daar ga ik hier helemaal niks over zeggen.
Die cirkeltruss heeft zelf al bewezen dat er niemand aan gerekend heeft.
Wie weet mag ik daar in de rechtbank wel getuigen. Dan meldt ik dat wel hier. Kun je het geheel anoniem (aanplaksnor, trench coat, ruitjes hoed) aanhoren in de rechtbank.
Trouwens ik heb je ooit aangeboden om dit verhaal op een neutrale plek in te zien. Maar dat was toen kennelijk ook weer niet zo belangrijk.
Dan zie ik niet in waarom je nu dan weer wel ~7 kantjes A4 hier geplaatst zou willen zien. Jij hebt in elk geval wat dat betreft geen recht van spreken meer.
En trouwens, elke weldenkende rigger zou dat ding ook NOOIT (!) zo hebben gehesen/gekanteld zoals dat daar in de Gelredome gebeurde: "a blueprint for disaster...." om een andere opmerking hier te parafraseren.
Maar dat van die 'blueprint' valt sterk te betwijfelen, volgens mij was het vooral "a prayer that wasn't overheard" of "a guess with guaranteed bad luck" of meer van dat soort uitspraken.
Maar de Q-rigger zei dat ie bij Prolyte advies had ingewonnen = heel handig als je met Interal truss werkt ....
En dat hij het geheel had laten (?) berekenen, maar dat die papieren / gegevens allemaal nog bij hem op kantoor lagen. JaJa... natuurlijk...
Ik heb van al dat rekenwerk tot op de dag van vandaag in elk geval nog nooit wat gezien...
En we weten inmiddels allemaal dat als er al iets berekend was, er in elk geval niet veel van klopte, dat is op een harde manier bewezen door de desastreuze afloop.
Dat hij zijn rekenbewijzen aan mij niet wil overleggen moet ie zelf weten,
dat ie ze hier op het forum niet kwijt wil begrijp ik maar al te goed, maar ....
dan doet ie het dan maar fijn in de rechtbank,
als er een uitspraak moet komen over de schadevergoeding van die "paar lullige Eurotjes".