Hoorn ontwerpen

[dokter dB]

ehhh ja!
volgens de aangeleverde gegevens op dit topic doet de labhorn het met 2x12 beter/net zo goed... zegt genoeg of niet...
Maar er moet nog een simulatie komen van de lab ter vergelijk....
ik zou 4x10 nemen, is weer eens wat anders....

[Contour]

In een aantal opzichten is 2x12" voor een sub-hoorn beter, echter Martin heeft die 18" drivers al liggen dus ik snap zijn keuze. Sowieso voor hoger dan 40Hz kan een 18" al weer goede diensten bewijzen. Echter een goed punt blijft de vraag of 2x 18" nu nog wel een voordeel boven 1x 18" heeft. Zal die 3dB ook als extra verschijnen... Of is het puur de hoorn zelf die door compressie de maximale SPL gaat begrenzen... in dat geval is de 2e 18" driver pure geldverspilling. Helaas houdt zowel AJ-horn als Hornresp geen enkele rekening met compressie verschijnselen en daardoor optredende vervormingen.

De theorie hierover is zo beperkt en onduidelijk dat we nu op een punt aankomen dat er gewoon eens gebouwd moet worden en daarna vergeleken...

@dokter dB:

De LAB-12 driver zal hoogstwaarschijnlijk binnenkort opgevolgd worden door een type met dezelfde TS parameters maar nu wel MET kortsluitwindingen, dus nog lagere vervorming. Ik geloof dat ze als doel hebben 20dB lagere K2. Lees maar eens op het Live Audio Board:

https://www.live-audio.com

MVG Contour

[dokter dB]

okee das mooi, dan stop ik die nieuwe lab12" in m'n hifi sub, ipv de xls12, want de lab 12" presteert nl wel beter. De pass. radiator zal wel peerless blijven....
Goed dat ze dat bij eminence veranderen, helaas wel lullig voor de lab bezitters

Maar ik zou ook gaan bouwen martin, en als je het luidsprekerpaneel afneembaar maakt, kan je altijd nog met andere drivers rommelen.

[mbottens]

Allereerst bedankt voor jullie reacties, Hier heb ik natuurlijk ook weer iets over te melden. Dat ik die drivers heb liggen is een punt om dubbel 18" te gaan maken. Maar de belastbaarheid is ook een stuk hoger als bij 12"ers en de enige reden dat er 12"ers gebruikt worden is toch om meer ruimte voor je hoorn over te houden? Mijn hoorn is nu 2,10 meter en dat is lang genoeg om door te gaan tot 40Hz. En bij 2 kasten kan de setup al tot 35Hz doorspelen, en volgens mij is dit voor gemiddeld PA gebruik diep genoeg (Kijk maar eens hoeveel grote merken een dubbele bandpass hoorn in hun pakket hebben, niet om zo laag te gaan? Dit vind ik zelf iets te weinig laag vandaar dit ontwerp.

Met 1 18" in een kast wordt de curve ook niet zo vlak, vooral met 1 kast per kant. In 2pi (half space) heb ik nu een curve die van 40Hz tot 100Hz +/- 2,5 dB werkt (dat vind ik best vlak).

Een ander voordeel van dubbel 18" vind ik de Headroom die je hebt. Je ziet bij bijvoorbeeld de M-hoorn dat er rond 60 Hz een piek zit in de displacement die boven de Xmax uitkomt. Dat is bij mij bij het dubbele vermogen nog niet het geval.

Een ander punt vind ik dat wanneer je een keer goed wil knallen met 1 18" hoorn per kant dan hoef je niet in de maximale RMS belasting te gaan zitten om een behoorlijke geluidsdruk te krijgen wanneer je 2 drivers in die kast hebt zitten.

Ik ben benieuwd wat jullie hier op te zeggen hebben, Als ik het naar jullie mening fout heb dan moet je dat zekers even melden.

PS. Welke input parameters moet je gebruiken voor een Lab-Hoorn, ik heb de speakers namelijk ingevoerd en een exponentiele hoorn van 4,50 gesimuleerd en daar zal je niet echt blij mee worden. Pas met 4 kasten per kant krijg je een beetje vlakke response.

Ik hoor het wel weer

Tot ziens,

Martin Ottens.

[)jeroen(]

12" wordt in de lab gebruikt omdat hij sneller kan bewegen/reageren dan een zo'n zware 18". Daarom zie je ook vaak 4x10" bij basgitaar in plaats van 1x18"

[Rademakers]

citaat:Een ander voordeel van dubbel 18" vind ik de Headroom die je hebt. Je ziet bij bijvoorbeeld de M-hoorn dat er rond 60 Hz een piek zit in de displacement die boven de Xmax uitkomt. Dat is bij mij bij het dubbele vermogen nog niet het geval.

De displacement is natuurlijk wel gesimuleerd met sinus (crestfactor 3?).
Terwijl muziek toch minimaal wel crestfactor 7 á 9 is.
Oftewel in de simulatie wordt de Xmax bereikt, maar in de praktijk is dat veel minder waarschijnlijk.

Op jouw SPL-hoorn zul je dus ook 2000 Watt moeten zetten om tot de gesimuleerde Xmax te komen. Nog wel meer in de praktijk. Dat is toch een behoorlijke versterker (in gewicht en prijs).

Persoonlijk ben ik van mening dat je de Xmax wel goed moet benutten, anders kun je net zo goed een speaker met een kleinere Xmax kopen )bij wijze van spreken ).
Oftewel een speaker die in de simulatie net niet aan zijn Xmax komt op rms-belastbaarheid.

Als voorbeeld mijn speakers: Volgens Leap komen ze bij 125 W al op hun Xmax.
Volgens WinISD Pro komen ze bij 192 W aan hun Xmax. (Volgens beide programma´s rond de 60 Hz).
Terwijl ze bij 400 W pas hoorbaar/zichtbaar over de Xmax gaan.
Vandaar dat ze ongeveer 300 W krijgen.
(Het gaat hier trouwens wel over br, ik weet niet zeker of een speaker bij frontloaded sneller of minder snel zijn Xmax bereikt, maar ik neem aan minder snel, door de enerzijds gesloten ruimte).

Hoe doet jouw SPL~hoorn het trouwens met maar één luidspreker, ik ben wel benieuwd hoeveel verschil er zit tussen 1 of 2 speakers, in de SPL~hoorn.

Mvg Johan

[Contour]

De LAB-hoorn is ook ontworpen voor gebruik in clusters van 4 tot 6 per kant. Alleen dan zal de responsie vlak zijn tot 28Hz 1 enkele of twee kasten per kant biedt simpelweg te weinig mondoppervlak.

Daarmee bedoel ik niet dat zo'n setup niet zal klinken! Het is gewoon niet vlak punt uit.

Ook is er bij de LAB een klein foutje geslopen in de achterkamers, deze zijn geloof ik per ongeluk iets te klein uitgevallen waardoor er een lichte dip in de responsie ziet.

Gelukkig dat je ziet dat je met een enkele LAB halfspace ook geen rendement van 112dB bij 30Hz krijgt, dat had ik me zo al voorgesteld.

En inderdaad het enige sterke argument wat ik heb gelezen wat spreekt voor een 12" is dat deze minder achterkamer nodig heeft zodat je in dezelfde kast meer 'hoorn' kunt stoppen.

MVG Contour

[dokter dB]

en betere stijfheid konus, en beter impulsgedrag....
Dat iets minder vermogen is te relatief, dat scheelt 1 dB oid...

[Contour]

Er zijn inderdaad ook 12" drivers die hetzelfde vermogen aankunnen als die 18LW-1000 drivers, of zelfs meer bijv. 12LW-1400 etc.

Een kleine konus is veel stabiler en dat is zeker van belang omdat je wilt dat de konus zich als 1 geheel gedraagt, op die aanname zijn ook alle Hornresp curves gebaseerd.

MVG Contour

[mbottens]

Is het voordeel van een 18" tegenover een 12" ook niet dat er meer lucht in beweging wordt gezet door het grotere oppervlak? En is het dan niet zo voor lage tonen dat je door het meer in beweging zetten van lucht (door een 18"er) meer geluidsdruk krijgt en een beter voelbare bas krijgt.

En ik weet niet als je bij bas speakers naar het rendement mag kijken wat in de specs staat, (99dB voor de 18")? Maar als dit wel mag dan heb ik het volgende. Een 12" die 1000W of meer kan verdragen die heeft volgens mij in alle gevallen een lager rendement dan een 18" die ongeveer 1000W kan verstoken. Als dit niet zo is, corrigeer mij dan. En kun je dan per definitie niet zeggen dat je beter uit bent met een speaker die meer rendement heeft?

Ik wil nog even zeggen dat ik dit een interressante discussie vind, want helemaal aan het einde van het ontwerp komen we eigelijk weer bij het begin de driver keuze. Wat naar mijn idee wel een belangrijk punt is want het vormt toch de basis van je ontwerp.

Oftewel flink door discussieren, kunnen we allemaal wat van leren.

Groeten Martin.

[Contour]

Dat van de grotere luchtverplaatsing gaat alleen op voor normale frontloaded ontwerpen. In een hoornkast maakt de hoorn het geluid. Een 12" hoorn met compressiefactor 2 heeft een ongeveer 2x zo kleine hals als een 18" hoorn met compressiefactor 2. Dus per oppervlakte maakt die 12" dan weer evenveel 'druk' als die 18"

Rendements getal is ook niet echt veelzeggend omdat het rendement vooral wordt bepaald door de gebruikte hoorn. Zo heeft een losse LAB-12 driver slechts een rendement van 88dB...

Voor een sublaag hoorn die tot 25Hz gaat blijkt 12" in de praktijk te funktioneren. Voor hoorns die niet zo laag hoeven wordt ook vaak met succes een 18" gekozen. Commercieel kun je dan denken aan de inmiddels legendarische Cerwin Vega 18" Earthquake bashoorns en vele bandpass hoorns van grote namen (Turbosound, D&B, Funktion One)

MVG Contour

[mbottens]

citaatat van de grotere luchtverplaatsing gaat alleen op voor normale frontloaded ontwerpen. In een hoornkast maakt de hoorn het geluid. Een 12" hoorn met compressiefactor 2 heeft een ongeveer 2x zo kleine hals als een 18" hoorn met compressiefactor 2. Dus per oppervlakte maakt die 12" dan weer evenveel 'druk' als die 18"

Oke maar die hoeveelheid lucht wordt uiteindelijk gekoppeld naar de hoornmond (het front van de kast) En bij een zelfde oppervlakte hoornmond bijvoorbeeld 60 x 120 cm = 7200cm^2, is die 12" oppervlakte toch in een heel andere verhouding?

En je kiest voor een bepaalde lijn in je speaker dat resulteert in een hals, hoornmond en hoornlengte. Het is toch zo dat als je de hals kleiner maakt en de hoornmond even groot laat dat je dan de hoornlengte moet vergroten? Of heb ik dat helemaal verkeerd?

citaat:
Rendements getal is ook niet echt veelzeggend omdat het rendement vooral wordt bepaald door de gebruikte hoorn. Zo heeft een losse LAB-12 driver slechts een rendement van 88dB...

Dat rendement is toch op een te hoge frequentie gemeten voor basspeakers toch, of niet?

citaat:Voor een sublaag hoorn die tot 25Hz gaat blijkt 12" in de praktijk te funktioneren. Voor hoorns die niet zo laag hoeven wordt ook vaak met succes een 18" gekozen. Commercieel kun je dan denken aan de inmiddels legendarische Cerwin Vega 18" Earthquake bashoorns en vele bandpass hoorns van grote namen (Turbosound, D&B, Funktion One)

MVG Contour

En die van mij hoeft ook niet zo laag 35 a 40Hz vind ik mooi en wat ik belangrijk vind is dat je ook bij 1 kast per kant al een mooi resultaat hebt. Maar ik ga zeker een beetje expirimenteren met kleinere speakers.

En over dat simuleren met 1 18", dat doe ik het weekend wel even.

De groetjes maar weer.

[dokter dB]

1x 18 is toch gewoon 3db zachter in spl, en 6 dB in maxspl, niet echt bijster intersessant voor de rest[8)]

Maar de driver is een motor, en een 18" met eenzelfde maat spreekspoel, heeft alleen een ander hefboomeffect.
Ze moeten beiden dezelfde luchtmassa in beweging brengen, en met een compressie verhouding van 2op1 ga je al naar een kleiner effectief oppervlak met hogere luchtsnelheid....
Je wil eigenlijk zoveel mogelijk luchtverplaatsing creeren, bij de compressie-exit.
Het is waar dat je ook begin-oppervlak nodig hebt om 2 naar 1 te comprimeren, en met 1x10 hou je een heel kleine exit over (uitgang compressieruimte) met allerlei vervorming, zoals compressie doordat relatief veel lucht wand-weerstand ondervind.

Vandaar mijn idee voor 4x10, veel motor en toch genoeg beginoppervlak om 2 naar 1 compressie te maken, zonder al te veel nadelige hoorn vervormings effecten...

[dokter dB]

Overigens, net als met BR kasten, bepaald de kast(hoorn in dit geval) de onderste grensfrequentie, als de driver de slag maar haalt. Dus een 18" zou in theorie niet speciaal lager gaan.
De ervaring is klankmatig toch vaak anders (18" klink dieper oid), maar waarom? ik zou het niet weten, traagheid?

[mbottens]

UPDATE

Ik heb de enkele versie gesimuleerd, bij de enkele versie kan de hoorn nog 25cm Langer worden (omdat er minder ruimte wordt ingenomen). Hiermee kom ik tot de volgende waardes:

1 x enkel 18" SPL Hoorn (1000W rms): 132dB (40Hz), 136dB (100Hz)
2 x enkel 18" SPL Hoorn (2000W rms): 138dB (40Hz), 140dB (100Hz)
4 x enkel 18" SPL Hoorn (4000W rms): 143dB (40Hz), 144dB (100Hz)
8 x enkel 18" SPL Hoorn (8000W rms): 147dB (40Hz), 147dB (100Hz)

Hier tegenover kun je de dubbel 18" SPL Hoorn plaatsen met dubbele belasting en dan kom je tot het volgende:

1 x dubbel 18" SPL Hoorn (2000W rms): 135dB (40Hz), 139dB (100Hz)
2 x dubbel 18" SPL Hoorn (4000W rms): 140dB (40Hz), 143dB (100Hz)
4 x dubbel 18" SPL Hoorn (8000W rms): 145dB (40Hz), 147dB (100Hz)

Als je de geluidsdruk uitzet tegen de ruimte (aantal liters) die de kast inneemt, dan zie je dat de dubbel 18" SPL er ongeveer 3dB bovenzit vergeleken met de enkle 18" SPL.

Als je de geluidsdruk uitzet tegen het vermogen dat erin wordt verstookt, Dan zie je iets interressants namelijk: Het rendement van de enkel 18" SPL komt bij 40Hz steeds 3dB boven de dubbele uitvoering (dit komt door het koppel effect omdat bij de enkel 18" SPL het vermogen over twee kasten wordt verdeeld). Maar wat ik interressant vind is dat bij 100Hz de geluidsdruk gelijk is (Houd hier het koppeleffect op met werken?). Kijk je dus bij 100Hz dan sleep je bij de enkele uitvoering twee keer zoveel hout mee voor dezelfde geluidsdruk. Iemand hier ideeen over??? En die koppeling die 3dB oplevert loopt volgens mij van 3dB op 40Hz af naar ongeveer 0dB op 100Hz. Dit moeten we wel meenemen in de keuze.

citaat:volgens de aangeleverde gegevens op dit topic doet de labhorn het met 2x12 beter/net zo goed... zegt genoeg of niet...
Maar er moet nog een simulatie komen van de lab ter vergelijk....

Wat mij dus opviel is dat mijn hoorn een vlakkere curve heeft tussen 40Hz en 100Hz (De SPL heeft namelijk: 104,5 dB +/- 2,5dB). Bij de Lab wordt dit wel weer rechtgetrokken door er 2 of 4 per kant neer te zetten. Maar bij mij was een van de ontwerp ideeen om met 1 kast per kant ook een goed resultaat te krijgen ook al ga ik er vier bouwen. Want wanneer ik voor 300 tot 700 personen draai wil ik geen dubbele geluidsset neer zetten maar gewoon 1 bas en 1 top per kant met totaal ongeveer 8Kwatt rms aan versterkers erachter (efficient je geld verdienen). Dit komt hier in de buurt vaak voor met middelbare scholen ongeveer 600 personen (pubers).

citaat:Zal die 3dB ook als extra verschijnen... Of is het puur de hoorn zelf die door compressie de maximale SPL gaat begrenzen... in dat geval is de 2e 18" driver pure geldverspilling. Helaas houdt zowel AJ-horn als Hornresp geen enkele rekening met compressie verschijnselen en daardoor optredende vervormingen.

Misschien heeft iemand hier nog ideeen over? Want dit is belangrijk voor de keuze van 1 of 2 18"ers in een hoorn.

En zijn er nog betere pakketten dan AJ-Horn die gericht zijn op hoorn ontwerpen?

citaat:En inderdaad het enige sterke argument wat ik heb gelezen wat spreekt voor een 12" is dat deze minder achterkamer nodig heeft zodat je in dezelfde kast meer 'hoorn' kunt stoppen.

Ik ben wel benieuwd wat een soort van "Lab hoorn" van ongeveer 160 hoog, 80 breed en 160 diep met twee 18"ers doet. in zo'n grote kast zijn vast wel 2 18"ers en het hoornverloop van de Lab hoorn te vouwen.

Je hebt dan een hoornmond van 12800 cm^2 bijna 1,3 vierkante meter. Dat lijkt met toch wel genoeg? Iemand hier ideeen over?

En dan dit nog even wa