Hoorn ontwerpen

[Contour]

Hallo,

Zoals ik in een vorige reactie al typte moet Atc > Sd !!!

Kijk anders eens naar het plaatje (schema) van de hoorn zoals HornResp dat genereert:

De konus is de rode lijn. Links van deze lijn zit de achterkamer, rechts de voorkamer en aan de voorkamer zit de hoorn. Via de voorkamer (compressie kamer) vertaal je het oppervlak van je 2x18" naar de beginoppervlakte van je hoorn (hals oppervlak)

Maar als je in Hornresp Atc kleiner dan Sd kiest dan koppelt Hornresp niet het volledige driver oppervlak aan de hoorn. De rode lijn in Hornresp moet altijd binnen de achter en voorkamer liggen. Anders simuleer je een kast die je in werkelijkheid niet kunt bouwen.

Als ik je simulaties zo zie zou ik een zeer steile subsonic (18 of beter 24dB/okt) plaatsen op 45-50Hz en zeker niet op 35Hz, je ziet duidelijk dat de speaker bij die frequentie niet meer goed door de hoorn wordt belast. Maar dit kun je beter gewoon testen als het ontwerp gebouwd is.

MVG Contour

[mbottens]

citaate konus is de rode lijn. Links van deze lijn zit de achterkamer, rechts de voorkamer en aan de voorkamer zit de hoorn. Via de voorkamer (compressie kamer) vertaal je het oppervlak van je 2x18" naar de beginoppervlakte van je hoorn (hals oppervlak)

Oke, maar hornresp ziet die twee speakers als 1 speaker, en bij hornresp wordt deze recht voor de hoornmond geplaatst wat bij mij niet het geval is. Zoals je hebt kunnen zien heb ik een redelijk diepe voorkamer waarbij de speakers boven en onder op de kamer zijn geplaatst. Hoe moet ik dit nu simuleren? Gewoon ATC gelijk nemen aan Sd en er maar vanuit gaan dat hornresp de compressiekamer ziet als 1 grote kamer vol lucht die door het bewegende oppervlak van de speakers wel in beweging wordt gebracht richting de hoornmond?

Ter illustratie heb ik even een schets van de voorkamer op de volgende link geplaatst:

http://www.look2me.nl/extreme

Hij staat onderaan de pagina.

Nog bedankt voor je reacties scheelt me weer 20 prototypes bouwen.

[Contour]

Voor Atc zou ik inderdaad Sd nemen (dus het oppervlak van de 2x18" drivers SAMEN) verder maakt Atc niets uit, het gaat erom dat Vtc de correcte waarde heeft!

Over het compressievolume (voorkamer) :

Zoals je gezien hebt is het gunstig om dit volume zo klein mogelijk te kiezen echter zoals je zelf al opmerkte is het wel zaak dat de 2x 18" driver nog wel 'hun druk kwijt kunnen' om het eens op zijn boerenfluitjes te zeggen.

Wat ik zelf wel mooi vind is een symmetrische belasing van de konus. Deze zal je redelijk bereiken door de panelen waarin de drivers zitten ten opzichte van elkaar onder 0 graden te plaatsen. Echter op die manier heb je al een redelijk groot volume gecreeerd! Stel dat je tussen de drivers 10cm ruimte zou houden dan zit je toch al gauw weer op 50-60 liter... Wat je zou kunnen overwegen is om de panelen met de drivers onder een hoek te zetten, op die manier kun je het voorkamer volume tot een factor 2 verkleinen. Nadeel is nu wel dat op 1 plek de twee konussen ERG dicht bij elkaar komen te staan waardoor de belasting hier groter is... Maar bij een ontwerp zoals de Earthquake hoornkast heb je exact hetzelfde en toch werkt dit zonder problemen.

MVG Contour

[mbottens]

citaat:Stel dat je tussen de drivers 10cm ruimte zou houden dan zit je toch al gauw weer op 50-60 liter... Wat je zou kunnen overwegen is om de panelen met de drivers onder een hoek te zetten

bij 10 cm heb ik een voorkamer van 5 (50 cm) x 5 (50 cm) x 1 (10 cm) = 25 liter. Dat valt dus nog wel mee maar ik zal het onder een hoek plaatsen in mijn achterhoofd houden maar zoals ik van jou verneem is niet onder een hoek plaatsen beter.

[mbottens]

Nog een vraagje en dan ga ik maar eens naar mijn vriendin (dat hoorn ontwerpen is echt een verslaving)

Omdat mijn compressiekamer behoorlijk klein is, op het moment 25 liter, vroeg ik mij af als ik de inhoud ingesloten door de konussen van de twee drivers ook mee moet rekenen in de simulatie. Zo ja waar kan ik de inhoud ingesloten door de conussen vinden in de T/S parameters of staan ze er niet bij. Voor de rest gaat het goed ik zal morgen wel even een update plaatsen.

Het zou leuk zijn als er nog meer mensen behalve contour zich hier mee zouden bemoeien. Want hoe meer zielen hoe meer vreugd maar ook meer kennis.

Ik hoor het wel.[8D]

[Contour]

De inhoud van een konus bereken je met:

V = 1/3 x A x h

Waarin:

V = inhoud
A = oppervlakte konus (Sd)
h = diepte konus

Het zal duidelijk zijn dat dit niet superexact te doen is maar +/- 1 liter maakt ook weinig uit als je toch al 25 liter voorkamer hebt. Persoonlijk lijkt me 10cm tussen de beide konussen toch wel wat weinig, maar rekening houdend met de diepte van de drivers en als je de kast maximaal 60cm breed wilt maken begrijp ik dat er weinig speling is om deze opening te vergroten. En natuurlijk wil je de voorkamer zo klein mogelijk houden, echter ik hoop dat de speakers straks wel 'hun druk kwijt kunnen' Dit test je vrij eenvoudig door de kast een aantal uren achter elkaar vol aan te sturen met basgeweld op cd. Daarna de drivers uit de kast halen en visueel inspecteren of ze er nog goed uitzien en of ze niet aanlopen. Verzeker je er dan wel voor dat de speakers dat voor de test ook niet al deden anders trek je wellicht een verkeerde conclusie...

Het aantal mensen in nederland dat zich aktief bezig houdt met het ontwerpen van hoornkasten zal op twee handen wel te tellen zijn! De meeste zullen de diverse fora inmiddels wel gevonden hebben. Veel expertise is er te vinden op www.audioasylum.com en dan op High Efficiency Speakers klikken. Helaas dus wel engelstalig en de LAB-hoorn is daar zo ongeveer heilig dus als je iets wil weten over een 18" hoorn dan krijg je vaak het antwoord: wees slim en gebruik 12" drivers of bouw direct de LAB-hoorn. Dat sommige thuis gewoon losse 18" drivers hebben liggen waar ze wat mee willen doen, begrijpt blijkbaar niet iedereen!

MVG Contour

[mbottens]

citaat:en of ze niet aanlopen.

Wat bedoel je daarmee? Bedoel je misschien dat de conus ergens tegen aan loopt want dat is wel te voorzien. Denk je verder da de simulatie response zal veranderen door een kleine voorkamer en anders werken van de speakers?

[michiel]

Of de spoel niet in de luchtspleet aanloopt. Zoja, dan kun je de driver reconen....

[mbottens]

@ Michiel

citaat:Persoonlijk lijkt me 10cm tussen de beide konussen toch wel wat weinig, maar rekening houdend met de diepte van de drivers en als je de kast maximaal 60cm breed wilt maken begrijp ik dat er weinig speling is om deze opening te vergroten. En natuurlijk wil je de voorkamer zo klein mogelijk houden, echter ik hoop dat de speakers straks wel 'hun druk kwijt kunnen'

Hoe denk jij hierover

@ Iedereeennnnn

Er is nog wel te spelen met de afstand tussen de twee drivers, door het mondoppervlak iets kleiner te maken of juist groter. Op deze manier kun je de afstand tussen de twee drivers veranderen maar het aantal liters van de voorkamer gelijk laten. Denken jullie dat dat nog verschil maakt? of hangt het alleen af van de inhoud (liters) van de voorkamer? Als jullie denken dat de kleine inhoud van de voorkamer, ongeveer 30 liter een probleem wordt dan hoor ik dat natuurlijk ook graag. dan bedenk ik een andere oplossing (tenminste probeer, maar de curve zal er niet beter van worden .

Ik hoor het wel, ga nog maar een beetje simuleren.

[michiel]

Je moet er wel rekening mee houden dat de drivers het zwaar krijgen. Je ziet met 18", dus een groot membraam vlak. Het is erg moeilijk de conus stijfgenoeg te maken. Ga er maar vanuit dat een 12"er hier meer kan hebben dan een 18"er (daarom 12" inde lab hoorn).

Hoe klein die afstand kan zijn is dus van de driver afhankelijk. Onder anderen de conus stijfheid en de kwaliteit van de gehele ophanging. Als zijdelingse krachten goed opgevangen worden is er niet veel aan de hand...

Ik zou voor zekerheid gaan en iets minder compressie toepassen (dus grotere hals) en de drivers onder een hoek zetten om het volume voor de driver te verkleinen.
Hou daarnaast in je ontwerp rekening met een vrij grote voorkamer. Je kan de samenheng tussen achterkamer voorkamer, hals, verloop en mond zo in balans brengen dat je bij een voorkamer met 30-50 liter nog goede resultaten hebt. Je laat dan iets aan rendement liggen. Maar daar krijg je wel wat voor terug.

[mbottens]

citaat:en de drivers onder een hoek zetten om het volume voor de driver te verkleinen.

Krijg je zo niet dat de drivers sneller aan gaan lopen omdat de druk zo niet gelijk is verdeeld?, en als je de hoek zo kiest dat de oppervlakte bij de hals het grootst is, richt je het geluid dan ook meer naar de hals dan wannneer je ze zonder hoek plaatst, waardoor je naar mijn gevoel minder druk in de voorkamer houd, wat weer goed is?

Laatste vraag: gaan die twee in hoek gezette speakers niet een beetje als hoorn werken in plaats van als compressiekamer?

[mbottens]

Is het een slim idee om de conische hoorn segmenten met circelbogen aan elkaar te voegen in de hoeken zoals ook bovenin bij de labhoorn is gedaan? Zo ja dan heb ik een probleem want dan heb ik te weinig hoornsegmenten in hornresp (maximaal 5 namelijk). Kan ik dit oplossen door in de simulatie de circelboog segmenten te negeren en het middelpunt van het verloop te nemen om daar fictief de conische segmenten aan elkaar te koppelen om daar de lengtes voor de conische segmenten uit af te leiden?

Samengevat:
kleine stukjes circelvormige hoorn tussen de conische segmenten plaatsen, deze niet simuleren maar de afgelegde afstand in het circelvormige gedeelte bij de aanliggende hoornsegmenten voegen, zodat de afgelegde afstand wel klopt.

De circelvormige gedeeltes moeten dan wel richting de uitgang toelopen (parabolisch volgens mij). Welke verhouding moet ik daar voor aannemen, welke mate van vergroting van de oppervlakte?

[Contour]

Circelvormige afrondingen zijn alleen nodig als je de hoorn tot bijv. 600Hz zou willen gebruiken. In dat geval is het van belang dat de hoorngeometrie zo exact mogelijk is.

Voor een hoorn die tot 120Hz speelt is zoiets pure tijdverspilling. Rechte panelen op de hoeken van af te 'ronden' zijn prima, en zelf zonder deze zal het meetbare verschil zeer klein zijn.

MVG Contour

[mbottens]

Ik heb even hulp nodig, ik zit namelijk met het ontwerp vast op het volgende punt:

Bij mijn hoornontwerp in de hoeken lopen 2 conische gedeeltes in elkaar over, maar in hoeverre moet ik rekening houden met dat kleine stukje tussen de twee conische hoornsegmenten (die ik met grijs heb aangegeven in onderstaande link)? En hoe moet ik dat stukje ontwerpen? Ik kan ze namelijk niet in de simulatie opnemen. En moet ik de afstand in dat gedeelte bij de 2 conische aanliggende gedeeltes optellen (zoals ik met de pijlen heb aangegeven)? Ik heb hiervoor even een voorbeeldje gemaakt op de volgende link onder aan de pagina:

http://www.look2me.nl/extreme

[michiel]

Het geluid zal niet zomaar tussen het eind en begin van de conische delen over springen. Dus je zal de afgelegde lengte bij de totale hoorn lengte moeten op tellen.
Het lijkt me dan ook logisch dat je tijdens de bochten zo veel mogelijk de gewenste curve probeert te volgen.

Klein voorbeeldje, als je een bocht hebt waari het geluid zo'n 10 cm aflegt. En als de gebruikte curve aangeeft dat het oppervlakte over die 10 cm verdubbeld moet worden, en maak je het eind van de bocht kwa oppervlakte het dubbele van het begin. Daarna volg je gewoon weer de gewenste curve in het rechte stuk.

De afgelegde afstand in een bocht is niet 1 2 3 te bepalen. Je zult hier gewoon een bepaalde waarde moeten aannemen die in de praktijk ongeveer gehaald kan worden. Ik heb totaal geen idee welke orrectie je zou meoten toe passen. Dit heeft verder ook weinig inpact op het resultaat. Als je je zo veel mogelijk aan de gewenste curve houdt met de juiste totale lengte dan zullen de verschillen die optreden door het toepassen van de bochten minimaal zijn en zullen de grote lijnen van het resultaat goed zijn.

Ga gewoon eens aan de slag in een teken programma en probeer de hoorn zo te tekenen dat je de curve ook in de bochten zo goed mogelijk blijft volgen.
Een logische stap zou zijn om vanaf het begin van een bepaalde exponentiele of hyperbolische curve uit te gaan. En deze voor de horn resp simulatie (en tekening) op delen in verschillende conische delen. Dan heb je ten minste een basis die ideaal is en niet zomaar een paar uit de lucht gegrepen conische sectie's.

De bochten zijn gewoon ff puzzelen met tekenen.