CM lodestar kettingtakels

[havvyan]

hoi Havvyan,
Het is dat wel een bericht van lange tijd geleden, maar de takel werkt nog steeds het zelfde.
De takel waarover we hier praten is de CM Lodestar. Als je wilt kan ik je wel eens een handleiding over deze takels toesturen. misschien ga je dan beter begrijpen hoe deze takels werken.

het eerste voorbeeld wat jij aangrijpt gaat inderdaad over statische last.
Dit is een stilhangende last waarbij de rem de last op zijn plaats houd.

als de stilhangende last toch nog meer last krijgt, ( de ketting van de naasthangende motor breekt of zo) dan zal de slipkoppeling in werking treden. dat is het doel geweest van dit onderzoek.
--gaat de rem eerder slippen of gaat de slipkoppeling eerder slippen--
Lodestar maakt zijn slipkoppeling op 180% en is verder niet af te stellen.
dus dan kunnen we deze discusie ook afsluiten.
gr jeroen

denk dat ik een recenter heb en een veel ouder(+-20 jaar) en alles wat er tussen zit ,zal je volgende keer sterkere koffie geven.
datgene wat jij beschrijft kan in de industrie misschien(ik betweifel dit)
hier zoiezo niet.
meer als 180% ???? bij 200 %WLL komt de takel naar beneden?!?!?(industrie)
hier de trus
(continu belasting)dit is theorie ,in de praktijk zal dit hoger zijn(tegen de 400%)

[Jeroen de Goei]

denk dat ik een recenter heb en een veel ouder(+-20 jaar) en alles wat er tussen zit ,zal je volgende keer sterkere koffie geven.
datgene wat jij beschrijft kan in de industrie misschien(ik betweifel dit)
hier zoiezo niet.
meer als 180% ???? bij 200 %WLL komt de takel naar beneden?!?!?(industrie)
hier de trus
(continu belasting)dit is theorie ,in de praktijk zal dit hoger zijn(tegen de 400%)

een recentere. te gek man. lekker belangrijk.
Heeft lodestar een recentere CM-L.
wat is er dan vernieuwd de laatste maanden denk jij?

ik begrijp weinig van jouw uitleg en je tegenwoord.

Havvay schrijft:
wat jij beschrijft kan in de industrie misschien ( ik betweifel dit) hier zoiezo niet.

wat kan zoiezo niet? industrie? we hebben het hier over rigging in entertainment.
Het verhaal over de Lodestar zijn feiten. geen discutabele onderwerpen.

bij 200% WLL komt de takel naar beneden
200% moet zijn 500%

je hebt ook goede takel prutsers

[rinus bakker]

Hallo Havvyan,

Ik moet Jeroen hier wel bijvallen,
want ik meen dat ik iets van dit onderwerp zou moeten snappen,
maar jouw betoog is voor mij ook weinig samenhangend en "to the point".
(en dat nog afgezien van de vele spelfouten ..... er zit een spellingscontrole funktie op het forum)
Ik ken Jeroen als sinds 1987 en weet dat hij de zaken heel serieus neemt,
(en respecteer hem ook zeer in zijn hoedanigheid van mijn opvolger als voorzitter van de ARGH),
en zijn beschrijving van het hele proces snijdt meer hout dan jouw opmerking over +-20 jaar.... waar je die periode vandaan vist en in welk verband is voor mij een raadsel .....???????????????
De CM-Lodestars stammen al uit 1955, dus dan hebben we het over 50 jaar.
Mijn ervaringen met de CM-Lodestars (en de firma waarvoor jij werkt) gaan terug tot 1983/4, maar dat is geen issue in dit verband...
En ik heb in die periode bij Wally Blount en zijn collega's tot 4 keer toe mijn Lodestar certificaat 'behaald', maar ook dat is niet van belang ....

Wat maakt die +-20 jaar een vermeldenswaardig feit?

en dat van die koffie .... wat moeten wij daarmee op dit forum?
Dit forum valt niet onder de categorie werk, dus dan ook geen gedoe met koffie .... maar gewoon: BIER!
En hebben we het over sterk bier, doe dan maar een Duvel!

Enne als Jeroen iets beschrijft gaat ie toch niet zitten leuteren over 'de industrie', maar dan praat hij - net als wij allemaal hier - voor 99,9% van de gevallen over de 'entertainment'.
'truss' is trouwens met 2 ss-en... (zelfs in enkelvoud)
maar wat heeft dat nou weer met dit takel-topic van doen?

graag wat helderheid (ook voor derden) vasthouden in je betoog.

[havvyan]

ik zal de volgende keer wat exacter zijn.
en de spellingscontrole is in het engels???

[havvyan]

als ik met drie lodestars ( type L ) een truss van 1500kg een meter omhoog hijs en dan stop.
daarna knip ik van twee lodestars de ketting door.
dan blijft de truss stil hangen.
druk ik op de hijsknop dan blijft de truss nog altijd stil hangen.
druk ik op de zakknop dan zal de truss zakken.
de takel zal eerder bezwijken dan de last laten vallen.
komt door de weerstand van de slipkoppeling en de tandwielen.
als de last wel naar beneden komt zal de valsnelheid niet hoger zijn dan +_6 tot 8 meter per min.

jeroens uitleg van statische belasting klopt niet

is dit beter???

[Jeroen de Goei]

als ik met drie lodestars ( type L ) een truss van 1500kg een meter omhoog hijs en dan stop.
daarna knip ik van twee lodestars de ketting door.
dan blijft de truss stil hangen.
--------------------------------------------

Dit zou kunnen.

De slipkoppeling is zo gemaakt:

Bij maximaal 180% van de werklast moet de koppeling gaan slippen.
Bij minimaal 125% van de werklast mag de koppeling niet gaan slippen.
Op deze manier maakt Lodestar zijn slipkoppeling. Dit is een feit!

Als de slipkoppeling nieuw is zal hij rond de 170/180% zitten.

Als de slipkoppeling oud is en veel heeft moeten slippen dan zou je kunnen zeggen dat de gemiddelde waarde van alle slipkoppelingen van Lodestar over de gehele wereld zo rond de 140/150% zitten, dus in het voorbeeld wat jij omschrijft hierboven zou kunnen.

het zou echter niet ondenkbaar zijn dat deze statische last toch naar beneden komt omdat de slipkoppeling gaat slippen.

Als bij de verplichte jaarlijkse inspectie van de Lodestars blijkt dat 125% niet haalbaar is dan moet je de koppeling vervangen.
----------------------------------
de takel zal eerder bezwijken dan de last laten vallen.
komt door de weerstand van de slipkoppeling en de tandwielen.
als de last wel naar beneden komt zal de valsnelheid niet hoger zijn dan +_6 tot 8 meter per min.
----------------------------------

De takel zal bezwijken? de takels hebben een veiligheidsfactor 1:5. dit is 500%.
wat zal er dan bezwijken?

en als de last wel naar beneden komt dan niet sneller dan 6/8 m/m.
Dus de last komt gecontrolleerd naar beneden.

Waarom:
Omdat de slipkoppeling gaat draaien.
----------------------------------

jeroens uitleg van statische belasting klopt niet

----------------------------------
dat kan altijd natuurlijk. zelfs ik ben niet perfect
al ben ik nog steeds niet overtuigt

-----------------------------------

is dit beter???

ooooooooooooooooooooooooooooooo

[rinus bakker]

als ik met drie lodestars ( type L ) een truss van 1500kg een meter omhoog hijs en dan stop.
daarna knip ik van twee lodestars de ketting door.
dan blijft de truss stil hangen.

Hallo havvy,
ik heb de indruk dat je met dit soort opmerkingen de realiteit en de samenhang tussen het takel-en-truss gebruik een beetje uit het oog verliest.
Of dat je denkt dat takels misschien wel, maar trussen niet stuk kunnen.
Àlles kan (en gaat soms ook echt) kapot. Daarover gaan weer andere topics hier op het forum.
Maar laten we het niet al te theoretisch maken, en de zaken een beetje aan de praktijk blijven koppelen.
Een Loadprotector (CM-taal) is een overlastbeveiliging... is er een te grote last dan moet die voorkomen dat de takel deze last hijst.
En dan treedt er meestal (dwz bij 95% van alle takelfabrikanten) een soort slipkoppelingsmechanisme in werking, en komt de te zware last niet vrij van de vloer.
Maar als deze last in de gehesen situatie plotseling zwaarder wordt (lastkanteling cq zwaartepuntverandering bij meerdere takels op 1 last,... of klimmende, zwierende of zwaaiende personen erop of aan - verzin het zelf maar....) dan is dat een gevaarlijk principe.
En dus is het zaak dat die slip niet leidt tot een vrije val!
Verplicht in de EU is nu 1,25 x statische of dynamische last, maar dat wordt waarschijnlijk 1,6 x statisch en 1,1 x dynamisch als ik de EN-ontwerpnorm mag gaan geloven.
En of de Lodestar nu bij 1,25, bij 1,4 of bij 1,8 x gaat, dat maakt niet zoveel uit. Ik heb voorbeelden van alle drie de gevallen gehoord.
Van mijn allereerste (en laatste) riggingbaas ontdekte ik dat hij er blind op vertrouwde dat er 1350 kg een L gehangen kon worden.
(Veronica Countdown Live met oa. Bryan Adams in de Rijnhal in 1985/6(?). Toen ben ik flink aan die Yank gaan twijfelen en ben de CM's echt gaan waarderen. Maar ik verrotte het om het zo op te hangen dus deed ie het zelf maar.)
Uiteindelijk gaat elke takel toch een keer door zijn grens - en dan zijn wij al zo nalatig (en strafbaar) als de klote geweest.
Dat zou ons op een verstandige wijze 'slimmer' moeten maken: nooit meer dan de helft van het nominale hijsvermogen (de "WLL") eraan.
Dus met 1500 kg aan 3 x type L zit je al direct weer fout! Tenminste als die last bedoeld is in UDL op een statisch onbepaalde truss op drie steunpunten......

[havvyan]

het was maar een voorbeeld over de takels.
dat de truss dan dubbel gaat is logies.
volgende keer een blok beton.
hier wordt gerekend met 0,5 werkbelasting maar daar is de loadprotector niet op afgesteld.
wat betekend UDL??

[FUTereLIGHT]

Heej nu we toch bezig zijn over de CM Lodestar
Is het normaal als een rigg ongeveer een 0.5 meter scheef hangt op 6 meter hoogte terwijl je ze het zelfde aan stuurt?
(ik heb het hier over 1 truss van 10 meter aan 2 takels)

[havvyan]

Heej nu we toch bezig zijn over de CM Lodestar
Is het normaal als een rigg ongeveer een 0.5 meter scheef hangt op 6 meter hoogte terwijl je ze het zelfde aan stuurt?
(ik heb het hier over 1 truss van 10 meter aan 2 takels)

dit is veel,maar binnen de tolerantie.
waarschijnlijk twee uiterste.
een van de twee takels omwisselen.
lodestar takels zijn niet gesynchroniseerd(kost te veel)

[Leks]

hmm een halve meter vind ik idd wel erg veel op 6 m (bijna 9 procent).
zijn het dezelfde takels? ( niet 500kg en 1000kg, ongeveer even oud?)
Opzich ben ik het probleem wel vaker tegen gekomen bij takels. dit mag eigenlijk niet ( loopsnelheid van de ketting hoort gelijk te zijn, iets met motor toeren en draaistroom enzo) ik raad je dan ook aan bij de volgende controle men hier even op te wijzen, zodat ze er even goed naar kijken.

met vriendelijke groet,
Leks

[tinnus]

hallo heren

ik heb nog een vraag over het lekken van het vet bij de rem. naar wat ik begreep lost cm dit dus op door een kit-laagje aan te brengen op de lagers. nu heb ik dat ook gezien op sommige takels dat dat gedaan is en daar lekt het idd niet meer.. maar nu heb ik een takel waar dat nog niet gedaan is. nu de vraag

1. kan ik dit alsnog zelf aanbrengen

2. zo ja wat kan ik dan het beste gebruiken daar voor

of kan ik het gewoon laten zo en de rem gewoon elk jaar schoon maken ?

[havvyan]

gewoon laten zitten.
elk jaar bij de inspectie even je remmen nakijken.
lagers van de pinionshaft en de load protector blijven op de assen zitten bij demontage dus erg lastig om ze vast te kitten met silikonekit.
en er aan wennen dat als je de takel op zijn kant moet laten draaien,zet hem dan op de motorkant(liever helemaal niet op zijn kant).

[Stoney3K]

Verplicht in de EU is nu 1,25 x statische of dynamische last, maar dat wordt waarschijnlijk 1,6 x statisch en 1,1 x dynamisch als ik de EN-ontwerpnorm mag gaan geloven.
En of de Lodestar nu bij 1,25, bij 1,4 of bij 1,8 x gaat, dat maakt niet zoveel uit. Ik heb voorbeelden van alle drie de gevallen gehoord.

Geldt dat alleen voor takels of straks ook voor vaste installaties zoals theatertrekkenwanden, en vanaf welk tijdstip?

Bij CueSupport worden de belastingstests nog altijd met 125% statische belasting en 110% dynamische belasting uitgevoerd, en alle installaties zijn daarop ook ontworpen. Betekent dat dat alle theaters straks mogen gaan verbouwen om alle remmen te vervangen?

[rinus bakker]

De nieuwe generatie Lodestars haalt het niet bij de klassieke.
Zo ongeveer overal vandaan op deze aardbol hoor je de verhalen over de problemen
met de Load-protectors en opgevreten kettingen.
Ik was ook heel verbaasd toen ik de nieuwe (5-pocket) nestenschijf zal, met bloedscherpe randen.
Kennelijk is de nieuwe versie een stuk minder 'vergevelijk' voor operator fouten dan de oude.
Maar ja, de "marktbeschermings-conspiratie" van de EU-fabrikanten dwong CM om de
ruim 50-jaar lang (!) bewezen betrouwbaarheid van 4 naar 5 pockets te brengen -
en de Loadprotector moest (vanwege het Duitse D8+ geneuzel) ook uit de 'drive chain'.

CM nu dus - vanwege EU-normerings-intriges - in de problemen,
maar zelfs dan heeft menig EU-fabrikant nog steeds geen goed antwoord klaar.
Positieve uitzondering: GIS - een zwitserse takelboer.
[ook wel bekend onder namen als Load guard of Lift champ].


Kwa theatertrekken:
Het moge duidelijk zijn dat een electrische theatertrek toch iets wezenlijk anders is dan een electrotakel.

Takels vallen onder de EN 14492-2 (uit m'n hoofd) en
lieren (weer uit m'n hoofd) onder EN 14992-1.
Op zijn best zou je een trek daaronder kunnen "schuiven".
Maar het is meteen wel een heel ander verhaal als er frequentie/snelheidsregelaars worden toegepast.
En dat is nu juist typisch voor theatertrekken.
De rem(men) heeft (hebben) daarmee een andere functie en werking binnen de machine.
De Machine Richtlijn vereist dat de fabrikant een RIE op zijn machine uitvoert.
(En daar schort het nogal eens aan.....)
Wat CUE support doet is mij onduidelijk want er is door de "moederfirma's"
in de loop der jaren een zeer breed scala aan machine-types geinstalleerd.
Wat destijds goedkoop leek is nu duurkoop geworden.
Ook weer omdat men de regels na het spelen van het spel wil veranderen.
Maar dat is ook weer een beetje de eigen schuld van de theaterdirecties (zo rond ~1995-2000)
die destijds eigenlijk niet van 'technische regels' wilden horen,
bang als men was om (te)veel voor hun trekkenmachinerie te moeten betalen.
En dus kon elke installateur zakken tot bodemprijzen voor uitgeklede machinerien+besturingen.
Met alle gevolgen vandien voor de dump-stallateurs en de theaters.