hoorngeladen 10" top of frontloaded 15"

[purplehaze]

Beste forumleden,
Wat heeft jullie voorkeur een goede 10"/1" hoorngeladen top of een 15"/ 2" top in een gemiddeld zaaltje voor zo'n 150/ 200 man..
Even er vanuit gaande dat het sub, laag en laagmid in beide gevallen voldoende aangevuld wordt (bij de 15" dan eigenlijk alleen sublaag onder de 80 Hz en bij de 10" (mid)laag en sublaag onder de 250 Hz.

Waarom vraag ik dit:
Het probleem in dat soort zaaltjes is vaak dat het na zo'n 10-15 meter lastig wordt met een frontloaded kast, een directe relatie ligt er dan met de drukte in zo'n zaaltje en het tumult wat de aanwezigen produceren..
Natuurlijk is door het volume wat op te krikken wat winst te behalen maar het gaat even om het principe om met een aangenaam volume toch een verder dragend geluid te produceren.

Wat zijn jullie meningen hierover?

[metalteacher]

frontloaded zou ik zeggen vanwege de spreiding vooraan. en mits voldoende hoog draagt het behoorlijk ver nog. ik doe eigenlijk uitsluitend bandavonden tot 200man en dat gaat prima met een 15-2 combinatie en ook nog een acceptabel volume. ook nodig omdat ik vaak ook op trouwerijen sta

[showband]

Meestal vind ik frontloaded systemen mooier klinken. Minder schreeuwerig. Maar ja, het ontwerp van de speakers boeit eigenlijk niet. Met hoorn speakers kun je ook een mooi geluid krijgen. Dus je blijft bij deze overweging alles op algemeenheden hangen, tot je weet over welke speakers het gaat.

wat wel speelt:
Bij bruiloften, bandavondjes, cafe's e.d. zijn de mensen achterin bewust wat naar achteren gaan zitten om minder in de herrie te zitten.
Die gaan gewoon samen met hun vrienden/familie een avondje uit en doen dat in een gezellige locatie waar ook een stuk live muziek staat. Als band is het dan prettig een systeem te hebben die voor op de dansvloer lekker drukt, maar achterin de zaal snel zachter wordt. Je moet er zeker niet van uitgaan dat op feestjes je de hele zaal in een gelijkmatig geluid moet zetten.

[MusicXtra]

Ligt er maar net aan wat je onder een front-loaded kast verstaat...
Volgens mij zit er in de meeste kasten een hoorn voor de hoog-driver.
Bij het ontwerpen van de Prospect top heb ik voor dezelfde dilemma's gestaan, hoe krijg ik een compact ontwerp met de voordelen van front-loaded en horn-loaded zonder de nadelen?
Grootste probleem met de worp van de meeste kasten met front-loaded mid/laag drivers is het stukje vanaf pakweg 500 Hz tot aan waar de hoog-driver het overneemt.
Bij een 10" hoorn-loaded zit het zwakke punt dan weer in het laag vanwege de meestal te korte hoorn, die moet dan aangevuld worden met een extra kick kast waardoor het voordeel van een compacte top weer teniet wordt gedaan en heb ik een 3 weg systeem.
Andere oplossing is tussen de hoog-driver en de 15" een extra 6 of 8" driver achter een hoorn, wordt het weer geen compacte kast en komt er een erg complex filter in of moet ik 3 weg actief aansturen.
De oplossing waar ik op uitkwam is een grote hoog hoorn met een driver die in staat is vanaf 500 Hz weer te geven. Die is compact, twee weg aan te sturen en draagt ver.

[drbeat]

vroeger cq een paar jaar geleden zag je ook nog veel tops die drieweg waren..een horntje..een zes en een twaalf inch..
begin een beetje het idee te krijgen dat dit soort topjes geen toekomst meer hebben...zie ze nooit meer..

ik zelf ben niet echt een voorstander van die hornloaded tops...klinkt altijd schreeuwerig...midlow is niet aanwezig en je krijgt geen lekker egaal geluid in je zaal....vooraan klinkt t als een dwijl en achteraan heb je vogeltjes door al dat hoog wat ergens naar toe wordt gepompt....

de set van sander is daar wel anders in maar kom je dichter bij de top dan hoor je dat mijn inziens wel dat er ook een compromis is gesloten maar klinkt nog steeds goed...het is meer als je van de zijkant naderd...dat t wat kleurt..

maar nog altijd super kwa sound..

mijn inziens een top die aardig alleen staat en waar geen ander alternatief voor is...altans niet bekend bij mij..
een goed concept...goede uitvoering.. en ook nog eens redelijk licht...

ik zou voor de frontloaded systemen gaan...ik vind de nadelen bij de huidige hornsystemen niet opwegen tov de voordelen...dan nog liever een delaystack die wat helpt of helemaal niets...dan zon schreeuwsysteem..

[purplehaze]

ik zelf ben niet echt een voorstander van die hornloaded tops...klinkt altijd schreeuwerig...midlow is niet aanwezig en je krijgt geen lekker egaal geluid in je zaal....vooraan klinkt t als een dwijl en achteraan heb je vogeltjes door al dat hoog wat ergens naar toe wordt gepompt....

Oke, ik snap je punt.
Echter een hoorngeladen top zou ik ook gebruiken om het juist aan de voorkant zachter te kunnen zetten.. omdat het verder draagt.
Daarnaast is een 10" hoorngeladen top (laten we zeggen de top van de Sound Projects Easy Tour met een afstraling van 85 x 30 graden) inzetbaar vanaf ca. 220Hz dus het is zeker niet alleen hoog wat ergens naar toegepompt wordt maar het is het gedeelte van het frequentiespectrum waar de meeste informatie in zit voor de aanwezige luisteraar..

In een conventionele top is alleen de hoogdriver hoorngeladen dus dat is hetgeen wat vooral overblijft na een x aantal meters (de vogeltjes dus om in jou terminologie te blijven) nu komt daar een 10 incher bij die ook het fundament van de stemmen en div. instrumenten op een zelfde manier weet over te brengen na een x aantal meter. Lijkt me beter maar misschien heb ik het mis.
Daarom vraag ik ook meningen;-)

[bramvandermooren]

Heeft u de Fohhn LX-501/601 wel eens gehoord?
Dit zijn hybride line source speakers met 6,5" mid en 4x 1" HF op een wave guide.

Met deze kasten kunnen lange afstanden worden gehaald.

http://www.fohhn.com/index.php?id=84&L=1&tx_fohhnproducts_pi1%5Bfohhnproducts%5D=454&cHash=35a6d73c72f1e435ed6c4b56958b7a74

[MusicXtra]

Ow ja, ook Fohn heeft een manier bedacht om natuurkunde wetten te omzeilen.
Deftige kastjes hoor, voor spraak en lichte muziek helemaal top maar een 6,5" driver heeft zo zijn beperkingen.
Hoe lager je komt des te meer energie geluid bevat en des te verder het draagt, da's zo ongeveer de basis.
In de praktijk krijg je frequenties tot pakweg 500 Hz makkelijk tot achterin de zaal, daarboven begint het steeds lastiger te worden doordat het teveel door het publiek geabsorbeerd wordt.
Door nu te zorgen dat je bundelt krijg je een concentratie van de energie die je kunt richten op de plek waar je het hebben wilt.
Alleen is dat bundelen lastig bij lagere frequenties omdat de hoorn daar erg groot voor moet worden. Dus wordt dat bundelen meestal beperkt voor de hogere frequenties en ontstaat er een gat in de response in het far-field in het gebied tussen 500 en 2000 Hz waardoor stemmen dus totaal niet meer doorkomen.
De oplossing is dus zorgen dat je het stuk 500-2000Hz ook achter een hoorn plaatst, door een extra 6 of 8" driver te gebruiken, een lomp grote hoorn voor een 15" te zetten of een 10" met hoorn en die aan te vullen met extra kick kastjes omdat die 10" niet laag genoeg komt.
En Purplehaze, je hebt gelijk dat, wanneer je zorgt dat het verder draagt je het vooraan niet bloedstollend hard hoeft te hebben. Maar dit gaat dus voornamelijk om het gebied tussen 500 Hz en 2 kHz.

[bramvandermooren]

De ervaringen met de LX kasten van Fohhn zijn erg goed, ook in Live toepassingen.

De natuurkundige weten zijn denk ik bij ons allen bekend. Wel zijn deze wetten in Linearray termen anders dan bij conventioneel.

De vier HF drivers zijn gemonteerd op een waveguide, vanaf +/- 1Khz koppelt dit in de waveguide.
De 6,5" drivers koppelen door de lengte en montage achter fase bord, een LX-601 (6x 6'5") koppelt dus ook meer in het low-mid.

De kracht van de Fohhn LX zit hem ook in de egale verdeling en klankkleur in de zaal.

Zeker de moeite waard om eens te beluisteren!
Estetisch prachtige kast met een enorm brede toepassing!

[PvG]

Toch even de natuurwetten dan...
In deze Fohnn kastjes zitten de 6 low/mid drivers op ongeveer 1m verspreid in de kast. Volgens de natuurwetten begint de line array werking van deze kastjes dus vanaf ca 340m/s / 1m = 340Hz. Achterin de zaal mis je dus nog steeds het gat tussen subs en 340Hz. Je zou er 2 omgekeerd op elkaar kunnen zetten, maar dan heb je een stack van 3m.

[MusicXtra]

De ervaringen met de LX kasten van Fohhn zijn erg goed, ook in Live toepassingen.

De natuurkundige weten zijn denk ik bij ons allen bekend. Wel zijn deze wetten in Linearray termen anders dan bij conventioneel.

De vier HF drivers zijn gemonteerd op een waveguide, vanaf +/- 1Khz koppelt dit in de waveguide.
De 6,5" drivers koppelen door de lengte en montage achter fase bord, een LX-601 (6x 6'5") koppelt dus ook meer in het low-mid.

Zelf ben ik al meer dan 10 jaar bezig met de techniek achter line-array's en dus redelijk bekend met de theorie.
Ook voor een line-array gelden nog steeds dezelfde natuurkunde wetten, deze hebben ze nooit gewijzigd.
Dat het Fohn kastje een mooi egale spreiding geeft geloof ik direct, dat het fantastisch klinkt ook.
Alleen geloof ik niet dat een 6'5" driver kan 'meppen' in het low/mid, simpel omdat hij te weinig lucht verplaatst.
Daarbij wordt het tekort in low/mid alleen maar sterker benadrukt door het als te korte line-array in te zetten.
De manier om dit kastje in te zetten is met kick en sub kastjes eronder zodat, dan bereik je een fantastisch resultaat alleen is dan je voordeel van super slanke en compacte kastjes wel verdwenen.

[showband]

Alleen geloof ik niet dat een 6'5" driver kan 'meppen' in het low/mid, simpel omdat hij te weinig lucht verplaatst.

'der zitten bij die zuil 6 stuks 6'5" drivers in. Dat is niet dezelfde lucht verplaatsing als "een 6'5" driver"
Maar dat terzijde.

[MusicXtra]

In de Xtreme zitten er 4, die meppen niet, in de NTL720 van EAW zitten er 4 per kastje, hang 16 kastjes onder elkaar dan heb je er 64 en nog blijft het dun klinken.
Punt is gewoon dat er eigenschappen aan drivers worden gegeven die simpelweg niet kunnen. Een 6'5" heeft een sd van ongeveer 140 cm2, een 15" komt aan 750 cm2, dat is 5 keer zo groot! Tel daarbij op dat een 15" gemiddeld een 2 keer zo grote X-max heeft dan een 6,5" en je hebt 10 6,5" drivers nodig om eenzelfde luchtverplaatsing te krijgen als met één 15" driver.
Daar hoef je echt geen hogere wiskunde voor gestudeerd te hebben om dit uit te rekenen.

[purplehaze]

Er wordt inmiddels aardig afgeweken van de oorspronkelijke vraagstelling:
Wat heeft jullie voorkeur een goede 10"/1" hoorngeladen top of een 15"/ 2" top in een gemiddeld zaaltje voor zo'n 150/ 200 man..

Reacties betreffende 6,5 inchers zit ik niet op te wachten met name vanwege hetgeen MusicXtra ook aangeeft.

Inmiddels kan ik een tussenstand opmaken door reacties hier op het forum en in de mail:
ten voordele van een geheel hoorngeladen 10"/1,5" top:
- draagt verder in het gebied van 250 - 15.000Hz
- dus op grotere afstand nog steeds een gedefinieerd geluid wat niet dun wordt
- feedbackgevoeligheid op het podium neemt af in dat freq. gebied
- kan zachter vanwege betere draagkracht
- minder versterkervermogen nodig

Ten nadele:
- systeem meestal duurder
- moet eigenlijk een hoorngeladen kickbasje onder tussen 80 -250 Hz
- om de spl bij te benen moeten er meer subs onder om het maximale er uit te kunnen halen
- zwaarder in gewicht vanwge hoornconstructie

Vergeet ik nog wat?

[MusicXtra]

Met een 10" horn-loaded kast heb je dus ook een extra amp kanaaltje nodig voor die kick kast en behoorlijk wat extra transport volume.
Een kast met een extra high-mid driver achter een hoorn heb je alleen maar een extra amp kanaaltje voor nodig en dus geen kick kast.
We hebben het hier nog steeds over een systeem voor kleine zaaltjes, ietwat over de top om daar drie kasten per kant neer te zetten alleen maar om het hele spectrum goed weer te kunnen geven.
Ik doe dat met slechts één kast per kant op statief.