hoorngeladen 10" top of frontloaded 15"

[teunos]

Het was niet specifiek op jouw post gericht, ik nam het alleen als voorbeeld. Meer een verduidelijking, dat ik wilde benadrukken dat je niet zomaar elke willekeurige hoorn kan pakken en de kast zich als een ''hoorn'' gedraagt. De desillusie dat een kastje zoals bijvoorbeeld de TW onder de categorie ''hoorngeladen'' valt, zie ik door dit topic her en der doorschemeren.

Overigens is die vergelijking met de zaklamp wel klare onzin, aangezien geluid eenmaal halveert qua intensiteit per verdubbeling van de afstand volgens de inverse square law. In élk geval van een point source, wat een normaal gedimensioneerde hoorn ook gewoon is in redelijke benadering, kom je hier niet onderuit.
Dat de spreiding van hooghoorns en woofers vaak niet ideaal op elkaar af zijn gestemd, dat is een heel ander verhaal, maar heeft totaal niets te maken met wat men vaak wel foutief ''worp'' noemt en totaal niet bestaat.
Voor licht geld overigens hetzelfde, als de bronintensiteit [per m^2] op 1m hetzelfde is, heb je voor een sterk gefocuste lamp op 15m exact dezelfde lichtintensiteit als met een lamp met een brede bundel. Dat de lichtbron voor dezelfde lichtopbrengst met een smalle bundel minder vermogen hoeft op te nemen, is puur een effect van de hogere intensiteit per m^2 bij gelijkblijvend vermogen.

(fatsoenlijk lange, uit oneindig veel elementen opgebouwde (ideale)) Line arrays zijn weer een heel ander verhaal omdat ze met behulp van interferentie de expansie van het geluid in slechts één vlak laten gebeuren.

[timmetje]

De desillusie dat een kastje zoals bijvoorbeeld de TW onder de categorie ''hoorngeladen'' valt, zie ik door dit topic her en der doorschemeren.

Waarom is dit volgens jou een 'desillusie'? Wat maakt deze top geen hoorngeladen top?

[teunos]

Hoorngeladen, jazeker
''Pure hoorngeladen'' top, niet zozeer.
Het feit dat de hoorn te klein is om over het volledige spectrum waar de kast opereert niet in staat is om de spreiding te controleren.
Dat een kast als deze een verbetering is op een standaard frontgeladen top als het aankomt op het controleren van de spreiding, zeker is dat waar voor frequenties boven de +-500Hz. Daaronder heb je alleen de voordelen van de hoorn als akoestische transformator die het rendement ten goede komt, niet de spreiding.

[timmetje]

Al doende leert men.

Dank voor je heldere antwoord. Terug naar het onderwerp in kwestie.

[Rolandino]

Ik zou gewoon een Nexo PS15R2 nemen .................

[MusicXtra]

Dat een kast als deze een verbetering is op een standaard frontgeladen top als het aankomt op het controleren van de spreiding, zeker is dat waar voor frequenties boven de +-500Hz. Daaronder heb je alleen de voordelen van de hoorn als akoestische transformator die het rendement ten goede komt, niet de spreiding.

Da's dus in feite precies het verhaal waar ik ook op doel, onder die 500 Hz wordt de hoorn erg groot, zeker voor in een kleine zaal. Andere kant van het verhaal is dat onder die 500Hz het geluid van zichzelf al verder draagt, simpel omdat het meer energie bevat. Daarom hoor je het sub drie straten verder nog steeds, ook bij front-loaded subs.

[teunos]

Da's dus in feite precies het verhaal waar ik ook op doel, onder die 500 Hz wordt de hoorn erg groot, zeker voor in een kleine zaal. Andere kant van het verhaal is dat onder die 500Hz het geluid van zichzelf al verder draagt, simpel omdat het meer energie bevat. Daarom hoor je het sub drie straten verder nog steeds, ook bij front-loaded subs.

Nee, dat is niet de reden. De energie van een geluidsgolf is gelijk aan de geluidsdruk in het kwadraat gedeeld door de akoestische impedantie van het medium. De geluidsdruk die je hier moet gebruiken is de rms waarde, en die is voor elke frequentie gelijk namelijk één over wortel twee voor een perfecte sinus, en met een spectrale decompositie geldt dit voor elke frequentie die in het signaal voorkomt.

Dat sub verder "draagt" is puur een gevolg van de mate van demping door obstakels en de lucht zelf. Die zijn lager voor laagfrequent geluid, waardoor de intensiteit minder snel afneemt. De energie is dus niet hoger, hij neemt alleen minder snel af voor laagfrequent dan voor hoogfrequent.

[SPS]

@Teunos:
Jouw redenatie over hoorns volgend deze situatie:
1) Frontloaded: Output 120 dBa op 1 meter
2) Hoornloaded:Output 120 dBa op 1 meter
Met beide outputs dus gelijk zou dat op een luisterafstand van 100 meter in het vrije veld dus beide dezelfde geluidsdruk moeten zijn?

Ik heb toch stellig een andere indruk in de praktijk hoor!

[teunos]

Gegeven gelijke spreiding (over de geteste frequentieband!), identieke fase response, impuls response en gelijke output , wil ik het verschil nog wel eens zien.

Om dit te testen zul je wel de twee speakers langs elkaar moeten zetten, en ze met FIR processen om bovenstaand voor elkaar te krijgen. Beetje windstil zal ook meehelpen.

[basspeaker]

Hornloaded of frontloaded beide dragen even ver.
De 6db afzwakking per keer verdubbelen van de afstand tot de luidspreker blijft bestaan.
Dit is de natuurwet.
Ver dragen doe je met meer kasten onder elkaar alla lijn-array omdat je dan boven in de lijn array meer spl hebt dan onder in.




wat vaak vergeten word met een frontloaded 15 met een 1" of groter hoog driver is dat een 15 speaker op
een bepaald frequentie de conus het mid gebied gaat bundelen.
Een hf driver met Horn heeft van af z'n inzet punt in de X-over tot aan het einde van z'n band breedte nagenoeg de zelfde afstralingskarakeristiek in een hoek van 45 graden(afhankelijk van de Horn).
dit houd in dat on-axis (0 granden) de frequentie karakteristiek mooi vlak is.
Onder een hoek van 45 graden zal je horen en zien met meten dat de frequentie curve niet vlak is bij heel veel luidsprekers.
Dit omdat de 15" al begint te bundelen bij 800 hz en de X-over punt op 1,5 a 2 kHz met de hf driver krijg je dus
deuk tussen de 800 hz en de 2000 hz.
Dan gaat het dus in de hoek van 45 graden vaak agressief klinken.


Daarom vind ik een midhorn altijd beter omdat deze de bundelings probleem niet heeft.
En dus in de hoek van 45 graden blijft de frequentie curve dus het zelfde als on-axis.


Daarbij komt nog eens kijken dat een 10" speaker het wint kwa spl tov een 15" door de Horn voor de 10"er.
Mits de10 " midhorn goed ontworpen is klinkt het veel gedetailder dan een frontloaded 15" dit omdat de 15" een grotere mms heeft en meer lucht moet verplaatsen omdat z'n conus oppervlakte groter is.

[teunos]

wat vaak vergeten word met een frontloaded 15 met een 1" of groter hoog driver is dat een 15 speaker op
een bepaald frequentie de conus het mid gebied gaat bundelen.
Een hf driver met Horn heeft van af z'n inzet punt in de X-over tot aan het einde van z'n band breedte nagenoeg de zelfde afstralingskarakeristiek in een hoek van 45 graden(afhankelijk van de Horn).
dit houd in dat on-axis (0 granden) de frequentie karakteristiek mooi vlak is.
Onder een hoek van 45 graden zal je horen en zien met meten dat de frequentie curve niet vlak is bij heel veel luidsprekers.
Dit omdat de 15" al begint te bundelen bij 800 hz en de X-over punt op 1,5 a 2 kHz met de hf driver krijg je dus
deuk tussen de 800 hz en de 2000 hz.
Dan gaat het dus in de hoek van 45 graden vaak agressief klinken.


Daarom vind ik een midhorn altijd beter omdat deze de bundelings probleem niet heeft.
En dus in de hoek van 45 graden blijft de frequentie curve dus het zelfde als on-axis.

Wat is wat ik al genoemd had, dat de spreiding van de hoorn en de woofer eronder niet goed op elkaar af is gestemd.
Overigens heb ik vrij recent nog mijn hoorngeladen mids vervangen. Namelijk omdat deze dus wel bundelingsproblemen gaven, omdat het begin van de hoorn ''de keel'' te groot was. Geen bundelingsproblemen, ''want het is een hoorn '' is dus ook geen garantie.
De sleutel tot succes blijft om alle aspecten die relevant zijn mee te nemen, en daar je ontwerp op af te stemmen. Zitten bij die aspecten zaken zoals vervoersruimte, dan verandert de natuurkunde niet, maar wel de prestatie van het ontwerp. Misschien meet je dat inderdaad on axis niet, maar off axis vaak wel zoals je mooi illustreert (niet alleen horizontaal, maar zeker ook verticaal waar het nagenoeg 99,99% van de tijd harder fout gaat ivm hoorns die in de hoogte (vele) malen lager zijn dan breed. Mits je driver het aankan, is een lage crossoverfrequentie altijd een verbetering voor het laten aansluiten van de compressiedriver op de woofer. De prospect is hier een goed voorbeeld van met de Xover op +-600Hz (Sander?)) .

Daarbij komt nog eens kijken dat een 10" speaker het wint kwa spl tov een 15" door de Horn voor de 10"er.
Mits de10 " midhorn goed ontworpen is klinkt het veel gedetailder dan een frontloaded 15" dit omdat de 15" een grotere mms heeft en meer lucht moet verplaatsen omdat z'n conus oppervlakte groter is.

mms bepaald enkel de mass corner, en heeft binnen het werkgebied weinig invloed. Dat een 10'' hoger door kan lopen en het werkgebied groter is door i.h.a. hogere mass corner, dat is iets anders.
Hoe het conus oppervlak hiermee in verband staat zie ik zo 123 niet. Wat bedoel je hiermee?

[purplehaze]

Daarom vind ik een midhorn altijd beter omdat deze de bundelings probleem niet heeft.
En dus in de hoek van 45 graden blijft de frequentie curve dus het zelfde als on-axis.

Weer een voordeel t.g.v. het hoorngeladen ontwerp, ook de mogelijk gedetailleerdere weergave spreekt aan natuurlijk.

[teunos]

Hier een link naar een post die ik al eens eerder heb geschreven, die misschien een iets algemenere uiteenzetting geeft over afstralingsproblemen.

http://www.licht-geluid.nl/forum/zelfbouw-luidspreker-forum/30335-wat-voor-crossover-en-laagdriver.html

(ergens op de pagina)

[MusicXtra]

Weer een voordeel t.g.v. het hoorngeladen ontwerp, ook de mogelijk gedetailleerdere weergave spreekt aan natuurlijk.

Die meer gedetailleerde weergave is een broodje aap verhaal. Dat hangt van meer TS parameters af.
Een 15" met een lage Qts en een hoge BL bijvoorbeeld is prima in staat om een 10" te evenaren of zelfs voorbij te streven binnen zijn werkgebied.
Dat werkgebied loopt voor een 15" minder hoog door dan voor een 10", de combi 15/1" is dan ook geen 'gelukkig' huwelijk, een 15" moet je niet veel verder laten lopen dan pakweg 1k2 terwijl een 10" tot 2kHz of hoger kan.
@Teunos: De hoogdriver bij de Prospect begint inderdaad op 600 Hz, bij de line-array zelfs al op 400 Hz. De reden dat het bij de Prospect 600 Hz is komt door de hoorn, die is niet groot genoeg om nog lager te crossen.
Het verschil in cross-over frequentie heeft puur te maken met de afmetingen. De Prospect moest een goed hanteerbaar ontwerp blijven maar wel met het voordeel dat hij zich gedraagt als een horn-loaded systeem. Bij de line-array vormt het totale front de hoorn dus kan daar de cross-over frequentie lager met als voordeel dat beide 10"ers hetzelfde signaal krijgen zonder cancellation problemen in het horizontale vlak.

[purplehaze]

Die meer gedetailleerde weergave is een broodje aap verhaal. Dat hangt van meer TS parameters af.
Een 15" met een lage Qts en een hoge BL bijvoorbeeld is prima in staat om een 10" te evenaren of zelfs voorbij te streven binnen zijn werkgebied.

Hoe zit het dan met "cone break-up" die is bij de 15 incher toch groter naarmate de weer te geven frequentie hoger wordt?

Daarnaast wordt de spreiding van een 15" minder naar mate de weer te geven freq. toeneemt. Dit zal bij een 10 incher ook wel zo zijn maar weer een stukje hoger in het freq. spectrum.

Gezien deze factoren ben je beter af met een op zijn taak berekende 10" middentoner in het gebied 200 -1500Hz, vergeleken met een 15" basspeaker die moet kunnen presteren in het gebied 50 -1500 Hz.

Of ligt het genuanceerder..