Digitale eindtrappen vs conventionele eindtrappen

[MusicXtra]

@Dave, het klopt idd dat bij een conventionele amp de trafo door verzadiging veel kleuring aan het geluid mee geeft, ik zei gisteren ook letterlijk wat jij nu schrijft.
Idd zijn de 'digitale' amps klinisch, dat betekent wel dat je altijd kleuring toe kunt voegen. Bij een amp die van zichzelf kleuring toevoegd kun je het er nooit uit krijgen.

[SH1000]

De prijs/prestatie van de budget amps vond ik gewoon erg goed. Tot mijn verwondering klonk digitaal in het laag echt veel beter dan analoog, er bleef zoveel meer ruimte over voor andere instrumenten in het MID. Voor mij is deze dag reden om een SynQ aan te schaffen voor mijn subs.

Ik begrijp alleen nog niet dat analoge versterkers op subs met een LPF op ca. 100 Hz zoveel effect kunnen hebben op het MID. We hebben heel kort alleen de subs aan het werk gehad en daar hoorde ik (zoals te verwachten) geen MID. 't klinkt allemaal nog niet zo logisch in mijn oren ;-)

Om (om wille van de discussie) zo maar eens een prikkelende opmerking in de ring te gooien....

"We hebben dit onverwachtte verschijnsel onvoldoende kritisch onderzocht". En daarom is er voldoende reden te twijfelen aan de conclusies die we trekken uit deze test. Het eindresultaat was duidelijk voor iedereen waarneembaar, maar hebben we andere mogelijke invloeden in voldoende mate uitgesloten?


grtz SH1000
alias de koekenman

PS voor foto's even een PM

[knorrepot]

Jammer dat ik dit topic nu pas zie, anders had ik mijn steentje nog kunnen bijdragen met een crown i-tech hd 9000 en een solution2 8000.

Al is harderwijk wel weer erg ver rijden.. maar zeker de moeite waard zo te horen!

[MusicXtra]

De set van musiXtra klinkt gewoon goed. En klinkt ook op een vernietigend volume nog erg goed. We waren erg gematst met de mogelijkheid om externe factoren ermee uit te kunnen sluiten.

Vond het ook erg leuk om eens wat aan medeforummers te kunnen laten zien en horen, maakt het wat tastbaarder als de discussies hier.

[Kasper]

Goedendag allemaal,

Ook namens mij bedankt aan allen. Leuk om eens wat gezichten erbij te zien! En de prima, relaxte sfeer mag ook genoemd worden.

Het blijkt sowieso altijd weer leerzaam dit soort vergelijken te doen. Ook al blijft er door tijdgebrek nog zoveel over!

ik houd het nu even kort ivm drukte (maar wil wel alvast even wat van me laten horen) dus even met betrekking tot een van mijn eigen versterkers:

Ik vond het verschil tussen de Lab en de Bose1200, gedraaid op de aanwezige monitors, wel heel erg groot hoor! Conventioneel klinkt dan, in mijn oren, wel héél veel beter. Rustiger, mooier, dieper eigenlijk gewoon veel muzikaler. Digitaal (lab) is voor mij dan ook echt geen optie met de huidige stand van techniek.

Er zijn me natuurlijk meer dingen, ook positieve van andere producten, opgevallen maar daar kom ik zo snel mogelijk op terug.

Groet,
Kasper

[Watt Xtra]

Mooi om te horen dat de test zo goed verlopen is en dat er een hoop duidelijk is geworden omtrent digitaal en analoog ampje.

Vraagje, hoe hebben jullie ampjes fullrange getest? of is dit niet gebeurt?
Iedereen is namelijk erg te spreken over de synq 2K2, ook fullrange gebruik? Ik ben namelijk tot conclusie gekomen dat de synq's ht heel erg goed op bassen doen, maar monitor, topkast, of fullrange spelen klinken ze zo PLAT.
-Het verschil met een lab 1300 op monitor tegen een synq 2k2 is ENORM.
-Het verschil met een lab 6400 op dubbel 12" topkast tegen een synq 3k6 is NOG Groter, net of de synq kant kapot is :P Je mist daar een hele hoop.

Mocht hier een vervolg op komen dan zal ik zeker proberen om aanwezig te zijn. Ik heb hier nog wel een ampje liggen, digitaal welke mij in ieder geval heeft overtuigd... PKN Controls.
Daarnaast zou het miss ook een idee zijn om dan verschillende processors met elkaar te vergelijken?

[renevanh]

Vraagje, hoe hebben jullie ampjes fullrange getest? of is dit niet gebeurt?

In eerste instantie wilde we dit op de aanwezige 4-acoustic FCS 115T G2 doen, maar dat klonk zoveel anders dan de line-array waar we de hele dag naar geluisterd hadden dat we het fullrange testen uiteindelijk op 2 floortjes van MusicXtra gedaan hebben.
Wat jij plat noemt noem ik liever 'compressed', maar je ervaring deel ik.
Tijdens de test werd ook duidelijk dat bijvoorbeeld de S1200 in eerste instantie beter klinkt op een fullrange kast (floortje), maar de Synq totaal geen kleuring meegeeft. Daardoor klinkt het inderdaad platter en klinisch, maar geeft het wel veel meer mogelijkheden.

[Watt Xtra]

Mijn vergelijking gaf al heel snel de conclusie: 2k2 weg en lab 1300 aanschaffen voor op monitoren!
Hetzelfde met mijn 3weg sytemen, geen synq maar lab 1300's erop!

Juist op fullrange kastjs wil je zelfzo weinig mogeijk doen, stekker erin en gaan... Voor een aantal klussen gelt hetzelfde voor de monitoren, dan is er geen tijd, geld voor uitgbreidde eq-ing en afstelmogelijkheden. Dan moet de monitor incl amp het gewoon goed doen.

Op het laag en ook nog een aantal midspakers (dubbel10") staat wel synq.. het hoog hiervan wordt weer verzorgt door lab.

Een mooie test middag, met leuke en miss wel verrassende resultaten, een aantal zaken zijn nog niet getest lees ik, vervolg?

[Michel van de Beek]

Ik begrijp alleen nog niet dat analoge versterkers op subs met een LPF op ca. 100 Hz zoveel effect kunnen hebben op het MID. We hebben heel kort alleen de subs aan het werk gehad en daar hoorde ik (zoals te verwachten) geen MID. 't klinkt allemaal nog niet zo logisch in mijn oren ;-)

De 'oorzaak' / verklaring ligt in de manier waarop ons gehoor werkt.

Hieronder een grove versimpeling.
- het oor vangt een geluidsgolf op (samenspel van ALLE frequenties)
- de geluidsgolf bereikt via de gehoorgang het trommelvlies
- de golf brengt trommelvlies in trilling (vgl aanslaan van een drumstel)
- trommelvlies brengt gehoorbeentjes (hamer, aambeeld, stijgbeugel) in beweging
- hierdoor wordt vloeistof in slakkenhuis in trilling (en beweging) gebracht
- in slakkenhuis bevinden zich verschillende gebieden met zintuigcellen, die elk op een eigen frequentiegebied reageren
- als de zintuigcellen geprikkeld worden, gaat een impuls naar de hersenen
- de hersenen 'vertalen' de impuls

De belangrijkste conclusies die hieruit volgen:
* we 'horen' impulsen, geen rechte frequentierespons (zoals te zien op ons schermpje ;-) ).
* Het totale spectrum en hoe dit verdeeld is over tijd, bepaalt de klank!
* en hierbij is ons gehoor een (veel) betere time-domain analyzer is dan een frequency-analyzer

Oftewel ... de hoeveelheid laag en hoe dit over tijd verdeeld wordt, bepaalt ook de klank van het mid en hoog. Hierbij is de verdeling in tijd extreem bepalend. Dus als je op het laag een conventionele eindtrap hebt staan die minder controle heeft over de conus, zal het laag langer 'nawapperen' en zal ook je midlaag heel anders klinken dan wanneer je voor het laag een 'digitale bak' hebt, die nu eenmaal meer controle heeft.

[Kasper]

Voordat we heel diep graven: in den beginne stond er per abuis een limiter aan op één setje. Vandaar dat vreemde in het mid/hoog. was later opgelost.

En nog even over het genoemde vermeende stereobeeld van de digi-amps. Het laag werd mono aangestuurd.

Kga echt even de tijd nemen om een uitgebreide reactie te geven, maar kom daar nu even niet aan toe.

groet, Kasper

[Michel van de Beek]

Zie mijn post hierboven ...

Stereobeeld wordt met name bepaald door hoe de 'in tijd verschoven' informatie eruit komt. Vaak zit deze informatie meestal boven (dik) boven de 700Hz. Toch kunnen je subs (ook al staat het mono) flink het stereobeeld aantasten als het nawapperen de 'in tijd verschoven informatie' ondersneeuwt. Let op: een naresonerende ruimte doet dit natuurlijk ook.

[SH1000]

Oftewel ... de hoeveelheid laag en hoe dit over tijd verdeeld wordt, bepaalt ook de klank van het mid en hoog.

Dit is mij nog nooit opgevallen maar ik zal het eens testen.

Dus als je op het laag een conventionele eindtrap hebt staan die minder controle heeft over de conus, zal het laag langer 'nawapperen' en zal ook je midlaag heel anders klinken dan wanneer je voor het laag een 'digitale bak' hebt, die nu eenmaal meer controle heeft.

Mag ik het nawapperen ook resonantie noemen? Als deze resonantie op zich niet hoorbaar was op de subs, kan deze dan wel duidelijk hoorbaar zijn geweest in combinatie met de hogere frequenties? Ik heb me inderdaad wel eens afgevraagd in hoeverre niet hoorbare boventonen de klankkleur van hoorbaar geluid wezenlijk kunnen beinvloeden. Toch lijkt het me sterk dat het "niet hoorbaar wapperen van subs" zo'n enorm verschil maakt op het mid-laag.

Zou het misschien kunnen dat de mid-speakers hebben geresoneerd met de subs en dat het verschil in klank in eerste instantie gezocht moet worden in de mid speakers?


PS foto's zijn naar iedereen verstuurd (waarvan ik een PM heb ontvangen)

[MusicXtra]

Mag ik het nawapperen ook resonantie noemen? Als deze resonantie op zich niet hoorbaar was op de subs, kan deze dan wel duidelijk hoorbaar zijn geweest in combinatie met de hogere frequenties? Ik heb me inderdaad wel eens afgevraagd in hoeverre niet hoorbare boventonen de klankkleur van hoorbaar geluid wezenlijk kunnen beinvloeden. Toch lijkt het me sterk dat het "niet hoorbaar wapperen van subs" zo'n enorm verschil maakt op het mid-laag.

Zou het misschien kunnen dat de mid-speakers hebben geresoneerd met de subs en dat het verschil in klank in eerste instantie gezocht moet worden in de mid speakers?

Een resonantie is het zeker niet, die zou dan ook bij de digitale amps op moeten treden.
Je moet je bedenken dat speakers niks anders doen dan lucht in trilling brengen, in die lucht komen alle frequenties bij elkaar, het is dus vrij logisch dat ze elkaar ook beïnvloeden.
De kleuring van de analoge amps is niks meer dan vervorming, vervorming heeft onder andere als eigenschap dat het allerlei transïenten bevat en die zijn in mijn optiek verantwoordelijk voor de invloed van het sub op het overige deel van het spectrum.
Overigens is de line-array wel een systeem wat ongenadig is waar het gaat om 'foutjes' in het aangeboden signaal, het geluid wat eruit komt is bijna net zo 'klinisch' als wat er uit de digitale versterkers komt.

[SH1000]

Je moet je bedenken dat speakers niks anders doen dan lucht in trilling brengen.

Mijn broek trilde anders ook behoorlijk en de kast trilt ook altijd in meer of mindere mate...

in die lucht komen alle frequenties bij elkaar, het is dus vrij logisch dat ze elkaar ook beïnvloeden.

In mijn beleving beinvloeden "frequenties" elkaar absoluut niet. Het eindresultaat is volgens mij slechts de optelsom van aangeboden frequenties.

vervorming heeft onder andere als eigenschap dat het allerlei transïenten bevat en die zijn in mijn optiek verantwoordelijk voor de invloed van het sub op het overige deel van het spectrum.

Ik begrijp hier eerlijk gezegd niet wat je bedoelt (ik ben geen pro)

[MusicXtra]

Mijn broek trilde anders ook behoorlijk en de kast trilt ook altijd in meer of mindere mate...

In mijn beleving beinvloeden "frequenties" elkaar absoluut niet. Het eindresultaat is volgens mij slechts de optelsom van aangeboden frequenties.

Ik begrijp hier eerlijk gezegd niet wat je bedoelt (ik ben geen pro)

Een kast trilt inderdaad altijd mee, alleen is dat bij een goed ontwerp zo weinig dat de invloed op het geluid minimaal is.
Toch is dat niet helemaal waar, laat maar eens alleen de hoogdrivers op hoog volume spelen, je zult dan eerder je vingers in je oren willen stoppen dan wanneer het complete systeem op het zelfde niveau speelt.
Ons gehoor is nogal complex, veel van onze waarnemingen zijn daardoor ook niet in metingen te vangen.
Wanneer je als signaal een sinus aanbiedt zou je versterker die moeten versterken en de conus van je speaker zou exact evenredig met die sinus heen en weer moeten bewegen. Dat laatste is tot op zekere hoogte alleen het geval zolang de conus niet verder komt dan de X-max van de speaker. Die X-max is de limiet waarop de spreekspoel zich nog volledig in het magneetveld bevindt en de kracht op de conus linear met het aangeboden signaal.
Maar wanneer de versterker om wat voor reden dan ook vervorming toevoegt aan die sinus is de kans groot dat er, behalve de lage frequenties, ook hogere frequenties in het signaal terecht komen die er niet in horen maar die wel degelijk weergegeven worden.