Gevallen theatertrek

[rinus bakker]

OK. Gewoon maar een biertje drinken, zonder verder gedram.

Als we hier niet tot op de details uitkomen,
hoeven we er ook niet in algemene zin over te 'forum-vechten'.
Over die algemene zaken zijn we het vast wel veel 'eenser'.

Maar daarvoor zijn sector-brede werkgroepen die werken aan NL-brancheregels of NL-theaternormen een veel beter platform.
(Ik weet dat zo'n initiatief op het VSCD/VPT bureau ligt. Beter laat dan nooit moeten we maar denken.)
En daarin kan er ook een hele hoop aan SIL 1, 2 en 3 illusies worden weggenomen.
En misschien kan er ook iemand dan een keer uitleggen dat er tussen mechaniseren en automatiseren een groot verschil zit.
Dat zijn verschillende producten.
En dat je van een operator daarvan dan ook hele andere kennis (dus opleiding) verwacht.
We hebben een hele hoop te danken (= wijten) aan de stompzinnige inhoud van de roemruchte Norm 2 (1997 - veel te wollig) en Eindtermen BMT (2001 - veel te veel).
En de mensen die deze documenten hebben opgesteld en ze ook - tegen beter weten in - jarenlang zijn blijven goedpraten en verdedigen.

[thomas_n]

OK. Gewoon maar een biertje drinken, zonder verder gedram.

Als we hier niet tot op de details uitkomen,
hoeven we er ook niet in algemene zin over te 'forum-vechten'.
Over die algemene zaken zijn we het vast wel veel 'eenser'.

Maar daarvoor zijn sector-brede werkgroepen die werken aan NL-brancheregels of NL-theaternormen een veel beter platform.
(Ik weet dat zo'n initiatief op het VSCD/VPT bureau ligt. Beter laat dan nooit moeten we maar denken.)
En daarin kan er ook een hele hoop aan SIL 1, 2 en 3 illusies worden weggenomen.
En misschien kan er ook iemand dan een keer uitleggen dat er tussen mechaniseren en automatiseren een groot verschil zit.
Dat zijn verschillende producten.
En dat je van een operator daarvan dan ook hele andere kennis (dus opleiding) verwacht.
We hebben een hele hoop te danken (= wijten) aan de stompzinnige inhoud van de roemruchte Norm 2 (1997 - veel te wollig) en Eindtermen BMT (2001 - veel te veel).
En de mensen die deze documenten hebben opgesteld en ze ook - tegen beter weten in - jarenlang zijn blijven goedpraten en verdedigen.

Mee eens. Tja, als mensen toch wel een passie hebben voor de dingen dan lijkt het soms wel eens uit de hand te lopen. Maar dat is natuurlijk niet zo. No offence, en ik mail je deze week nog voor dat biertje!

[rinus bakker]

Deze week geef ik hele week cursus in de "Stopera" in Amsterdam,
maar die afspraak kunnen we in december vast wel maken.
Mijn agenda is in die maand véél te leeg.
Amp'r nieh werk'n? = Dah ga'k moah wâh zoep'n?
Zit je nog in Belgie?
Ik zou mogelijk in december nog voor een cursus
langs gaan bij de Vlaamse Opera in Gent.

[GertB]

Rinus,

Ik ken inderdaad niet alle regeltjes en documenten uit mn hoofd maar misschien dat t volgende dan zinnige opmerkingen mogen zijn in jouw ogen:

Zie je vorige discussie met Ruud:

'De verwijzing naar de SIL staat gewoon genoemd in de CWA 15902-1'

Misschien kun je de mensen die in die CEN commissie zaten eens bellen. En anders kijken op the Association of Riggers and Grounders in Holland — Argh die vinden het schijnbaar ook een fijn document.

En op arbopodium.nl:
'De Arbocatalogus Podiumkunsten, deelcatalogus fysieke belasting, hijsen en heffen is goedgekeurd door de Arbeidsinspectie. Dat betekent dat de afspraken die de sector ten aanzien van deze onderwerpen in deze catalogus heeft gemaakt door de Arbeidsinspectie sectorbreed bij hun handhaving zal worden gebruikt.'
En wat wordt hierin genoemd??? U raadt t al: de CWA15902-1

Maar ik ben het met je eens, dit staat er niet boven: Wij Beatrix, bij de gratie ***s, Koningin der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, enz. enz. enz.

Anyhoe, laten we niet lopen zeiken maar gewoon met z'n allen zorgen dat t beter wordt.... lijkt me gezellig

[rinus bakker]

Hallo GertB

- Ik ben lid van de ARGH. En daarbinnen is ook een opvatting van
"In het land der blinden... is die CWA een piepjong Prinsje in de wieg"

- Ik zit in de NEN werkgroep - waar ook nog steeds kritiek is op de CWA.
En wij weten dat er ook in Duitsland, Groot-Brittannie en Italie 'geen algemene acceptatie' is in de huidige vorm. Bij de Oosterburen zelfs met slaande deuren.
en
- Ik zat ook de hele periode in die CWA-25 WG die CWA 15902-1 en -2 heeft geschreven.
(en heb heb lang getwijfeld of ik er toch niet tegen moest stemmen...)
Maar ik ben door de anderen overgehaald met het argument:
"Beter een slecht document, dan geen document"

Kortom - als je niet weet wat SIL precies inhoud,
heeft het er ook weinig zin om ernaar te verwijzen.
Er was een forse discussie tussen GB en D afgevaardigden
zelfs over hoe je SIL3 nou precies moest interpreteren en invullen.

Precies dat "laten we met z'n allen zorgen dat t beter wordt" loop ik al sinds 1993 te roepen.
Maar een mooi voorbeeld van "z'n allen" was de VPT-Cie.VanAanbevelingenVoorVeiligheid (CvA),
en die werd in 2001/2 door de incompetente bureaucraten van Arbopodium de nek omgedraaid.
Het voorstel in 1996/7 vanuit de CvA om de Duitse trekkenwanden-normen eens op de NL situatie te plakken
en dan een soort NL-brancherichtlijn op te zetten, werd door werkgevers/theaterdirecties weggewimpeld.

Ik zat trouwens ook in die VPT-CvA. - Aan mij zal het niet liggen....
(Ik heb sinds 1989 vele duizenden uren aan die kar getrokken en geduwd. )

Overigens heb je die CWA ook echt gelezen? En de NEN-IEC 61508? en de NEN-IEC 62061?
Misschien dat je dan beter snapt wat ik bedoel.

[s142918]

Maar ik ben door de anderen overgehaald met het argument:
"Beter een slecht document, dan geen document"

Valt me ernstig van je tegen Rinus. Altijd zo principieel en dan blijkbaar toch zo beinvloedbaar als het gaat om de documenten waar je zelf altijd zo op hamert dat het beter moet. Als iedereen zo'n instelling heeft, tja, dan snap ik wel waarom het nooit beter wordt.

[rinus bakker]

klopt.
En achteraf heb ik er af en toe nog spijt van dat ik niet met de enige tegenstemmer (een Italiaan met een "dorso rectamente principale") ben meegegaan.
Of zoals enkele van mijn "Duitse vrienden" ( ja... oeps!) die gewoon zeiden dat ze er - na twee jaar vergaderen - dan toch niet meer bij wilden horen.
(Ze kregen hun zin niet met de D8+ als enige geldige takelversie in die CWA te vereisen...
Om daarna zelf de technische eisen aan die D8+ weer te gaan versoepelen.
In de hoop dat ze dan hun zin toch zouden krijgen in een volgende ronde???)

Maar er staan ook heel waardevolle stukken in die CWA 15902.
Het is nu een beetje een vergaarbak van goede, slechte en zo-zo hoofdstukken en artikelen.
En heel slechte definities afkomstig van Duitsers, die dachten dat ze Engels spraken.
{maar niet wisten dat verseizing in het Engels 'fleet angle' is.
En eigen kreten gingen verzinnen waar in de Eurocodes 'limit state' waardes worden genoemd.
En wel 6 of 7 soorten 'theatrical elevators' opnoemen zonder ze qua functie, plaatsing of risico's verder te definieren.
En in de trekken-definities er al helemaal een ratjetoe van maken.
En hijs-en-hefconstructies af en toe verwarren met bouwconstructies.
En niet begrepen dat 'SIL' niet alléénzaligmakend en 100% veilig is
Die een 2e rem in het eind van de krachtketen plotseling te moeilijk vonden}.
Om maar een paar voorbeelden te noemen.

Maar beter .....
een oud brood dan helemaal geen brood,
een 3e hands wagen dan helemaal geen wagen,
enz.

ps:
maar s142918.
Ik begrijp uit jouw kritiek dat je in de volgende ronde
ook jouw tijd en geld wel wilt investeren om mij te helpen om iets beters van de grond te tillen.
Kost je een rooitje of 2 a 3 / jaar in geld, en een dag of 20/jaar in tijd.

[Beltzer]

FF dit onderwerp terug oprakelen..

In ons theater is er nood aan een nieuwe controller. De firma die de controller vroeger gemaakt heeft komt nu met een nieuw toestel af (aangezien de huidige custom build was) maar stelt dat onze trekkenwand conform SIL3 moet zijn. We kunnen wel nog de nieuwe controller op SIL2 kopen, maar ze garanderen niet dat de wetgeving hierover binnenkort niet veranderd en we dus beter van de eerste keer SIL3 kopen.

Nu aangezien we buiten het mechanisch gedeelte dan ook een investering moeten doen voor alle elektronica en verbindingen loopt het verhaal voor ons redelijk duur op.

Het verschil met SIL2 en SIL3 is in ons geval 50.000 euro waard.

De afweging is nu uiteraard, wat zegt de wetgeving en wat is er effectief vereist? Is er intussen al meer duidelijkheid omtrent SIL?

PS: Het gaat hier in dit geval over een Belgisch theater, wij hobbelen op vlak van theaterwetgeving altijd wel wat achterop dan in Nederland..

[rinus bakker]

Nou wat betreft die wetgeving die snel zou veranderen....
> In NL doet iedereen zijn best om eerder mínder dan meer wetgeving te maken.
En de huidige regerings-gedoog-partner wil het liefst géén theater, of op zijn minst iets dat helmaal niks kost!
> In B kán er helemaal geen nieuwe wetgeving gemaakt worden, want er iets een probleempje met een nieuwe regering.
Zelfs niet als er daar nog 3 of 4 regeringen over zijn die wel functioneren.
En die hebben dan echt wel wat anders aan hun hoofd dan dat gedoe over de machinerie veiligheidsniveaus...

Sterker nog: nieuwe wetgeving hierover in het Kikkerland?
- als er net weer lekker is bezuinigd op de AI, AID en V&WA?
Get serious.
Dat iemand (cq. een leverancier of adviseur) je met zoiets "dreigt" ....
Het zou voor mij al een reden zijn hem naar het gat van de deur te wijzen.
Je hoort een klant vóór te lichten, niet met allerlei vaags bedreigen.

Wie heeft die RisicoInventarisatie gedaan bij jullie, waaruit die SIL3 zou moeten blijken.
SIL is vooral een statistisch goochelkunstje dat is bedacht
" - om met het bewijs te komen dat de aarde nooit kan vergaan".
[ - net zoals er statisch geen bankencrisis heeft kunnen gebeuren! ]
- om meer / duurdere (electronische) handel aan de klant te kunnen slijten.

Tenzij je natuurlijk een Operahuis bent met eigenlijk alleen maar zeer grote producties
en (vele) 10-tallen mensen (koor, figuranten) op het toneel,
met daarboven extreme (zware, snelle, complexe) kapchangementen.

Mijn schatting in NL:
SIL3 is raadzaam in hooguit 10-15% van de NL-schouwburgen / theaters.
Alle andere theaters kunnen prima met SIL2 uit de voeten,
en die hebben dan hooguit 2 tot 5 keer per jaar
een extra man (ogen + knopdruk) nodig bij een "extreme" voorstelling.

En als laatste opmerking:
Er is helemaal géén "theaterwetgeving" in NL!

In geen enkel land in de wereld bestaat zoiets naar mijn weten.

Er is (alléén) in Duitsland wel zoiets als een Verplichte Verzekeings Wetgeving.
Die heten daar UVV en GUV, afhankelijk van of het publieke of private organisaties betreft.
Bij die verzekeringen zit er ook een categorie (Berufgenossenschaft) voor oa. Theaters en evenementen (Veranstaltungstechnik).
En die stelt dan allerlei eigen technische regels op, die wij op onze beurt dan weer kennen als 'BGV-C1'.

Maar de Duitse Wet geldt echt alléén maar in Duitsland.
Dat hebben we in 1945 zo in Europa besloten....
en tot op de dag van vandaag vinden Engeland en Frankrijk enz dat ze best zelf hun wetten kunnen maken.
En dat zal voorlopig ook echt wel zo blijven.
Wat die onkundige firma-klojo ook aan jou heeft mogen lopen beweren.


Overigens
- heb je een ide hoe lang het duurt voor er een Wet tot stand komt?
En zelfs daarna geldt vaak nog een overgangsperiode van 5 jaar.
Dan is die installatie van jullie misschien nog niet eens aan vervanging toe.

[Beltzer]

Ok, thanks rinus. Ik weet genoeg