Tweet
jij wel, maar de arbo niet 
-
-
Wie is "de arbo" ?
en waarom wel niet?
Norm 2 oftewel Beleidsregel 5.2 wilde juist
'mechaniseren' (te verwachten kosten ca. 20.000.000 Zeuro's, met een technische levensduur van 25-100 jaar)
en zei niks over
'automatiseren' (dik het 10-voud ervan in prijs, en maar één-tiende in levensduur.).
Dat laatste bleek het grootste probleem, omdat tot op de dag van vandaag de halve sector het verschil nog steeds niet snapt.
En dus twee graag wilde hebben, maar wel voor de prijs van één.
"Beetje dom"een verdubbelde gebruikscoefficient is echt geen luxeComment
-
En de reacties komen los.
Reactie DTS² op incident Reehorst Ede - Zichtlijnen - Vereniging voor Podiumtechnologie
Ik ben er toch wel heel benieuwd naar hoe al die - inmiddels als rotte appels vallende - hijssystemen destijds aan de klanten verkocht zijn....
Ik maak me sterk dat er nooit vooraf aan één technisch iemand gezegd is dat er niet gechangeerd zou mogen worden met personen in de gevarenzone....
Al is dat natuurlijk wel slinks in de manuals en andere documentatie gezet.
En al die zogenaamde TT-adviseurs?
Die zaten er puur en alleen voor eigen belang en echt niet voor dat van de opdrachtgever/klant.
Zij begonnen pas "SIL" te roepen toen de eerste problemen aan het licht kwamen.
Maar al jaren daarvoor waren er bij "de Oosterburen" allerlei "Anforderungsklasses" die in DIN normen terug te vinden waren.
Om zoiets in een NEN norm naar een NL sitautie om te zetten of zelfs maar een NL vertaling van te maken ....
"Nee. We moeten in Nederland vooral zelf geen normen willen schrijven.
Die hebben we in onze theatersector helemaal niet nodig...."
Tot er plotseling door zo'n paljas een EN 61508 uit een hoge norm-hoed werd getoverd.
En daarna door diezelfde anti-norm 'adviseur' geroepen dat zo ongeveer
elke lier-met-50mm-buis naar het SIL 3 niveau moest.
Moe.
Maar nog steeds is er niemand die zich afvraagt wat je in vredesnaam met een hijs-computer-systeem
zou moeten in een kleine of middenzaal of cultureel centrum met een vrije hoogte van 7 of 8 meter.
Waar een cabaretier of (lokale) toneel- of muziekvereniging ook wel een eens een setje licht
of een decordoek in een trek wil hangen.
Aan De Reehorst is vast ook nooit verteld dat bewegen met trekken uit den boze was.
En het er onder doorlopen in stilhangende toestand ook voor eigen risico was.
Norm 2? Weg ermee!
(Dat vodje papier is zelfs niet geschikt voor op de pl**)
SIL 3? Zeg maar eens waarom, en bij wie!
("Rolls-Royce-4all" of "Merc-4-me"? The neighbour pays!- Wie wil dat nou nie?)Last edited by rinus bakker; 18-11-10, 21:40.een verdubbelde gebruikscoefficient is echt geen luxeComment
-
Comment
-
Heel fijn dat Heerlen zo duidelijk is over wat er aan de hand is. Hoop dat zij een echte adviseur in de hand nemen om een daadwerkelijk veilige installatie krijgen (zal wel iets Duits worden gezien de Nederlandse markt).
En het bericht van DTS2 op zichtlijnen.nl is niets nieuws maar voor sommigen wel schokkend. De meeste installaties voldoen niet volledig aan de geldende richtlijnen, normen en wetten en zijn daarom een risico en dus mag iedereen zich afvragen of hij/zij nog onder een bewegende trek durft door te lopen.
Of onder een trek van een ingeschakelde installatie.
Helaas geldt het niet alleen voor reeds gebouwde installaties. Er is inmiddels ook bekend dat sommige installaties van de afgelopen 2 jaar niet eens voldoen of alleen maar werken omdat een aantal veiligheden zijn uitgeschakeld.
En of het nou SIL 3 of iets anders moet zijn... als het maar veilig is. En lijkt SIL methode best redelijk. Ook al zou je die ook moeten/kunnen toepassen voor een kerncentrale.Comment
-
...."voldoen niet volledig aan de geldende richtlijnen, normen en wetten"....
- welke richtlijnen bedoel je?
Noem ze eens? Ik leer ook graag wat...
- welke normen bedoel je?
Noem ze eens? Ik leer ook graag wat...
En waarom zouden "ze" aan een of meer normen (moeten???) voldoen?
[ De meerderheid van de theaterdirecties wilde in de periode van 1994-2002 in elk geval geen trekkenwanden-normen! De VPT-Cie. v AanbevelingenVoorDeVeiligheid heeft dit ooit voorgesteld.
Maar zelfs het papier waarop gedrukt zou moeten worden was al te duur voor de VSCD......]
Uitspraak Gerechtshof: NEN-normen niet algemeen verbindend - Zichtlijnen - Vereniging voor Podiumtechnologie
Als NEN (=Nederlandse!) normen al niet algemeen bindend zijn
waarom zou men dan wel moeten grijpen naar:
ABNT, AENOR, AFNOR, ANSI, AS, ASI, ASRO, BDS, BSI, CEN, CSA, CYS, DIN, DS, ELOT, ETSI, EVS, HZN, ILNAS, IPQ, IST, JIS, LST, LVZ, MSA, MSZT, NBN, NSAI, NZS, PKN, SFS, SIS, SIST, SN, SNV, SUTN, UNI, UNMZ,
En als alleen DIN hier geldig zou zijn hebben 'we' 60 jaar geleden de Amerikanen voor niks laten komen.
- welke wetten bedoel je?
Noem ze eens? Ik leer ook graag wat...
En een directeur/werkgever die zijn personeel bewust in een door gevaren bedreigd aan het werk stuurt is strafbaar volgens de Arbowet.
Dus dat zullen ze heus niet doen. (??)
En wat bedoel je met "SIL methode" ?Last edited by rinus bakker; 19-11-10, 22:59.een verdubbelde gebruikscoefficient is echt geen luxeComment
-
google vertelt ons genoeg om Engineer te kunnen worden.Safety Integrity Level (SIL)
Introduction to Safety Integrity Levels
Safety instrumented systems (SIS) are used to provide safe control functions for processes, e.g. emergency shutdown (ESD), fire detection and blowdown functions. SIS typically are composed of sensors, logic solvers and final control elements. Due to the critical nature of such systems, OSHA recognizes compliance with the standard ANSI/ISA S84.01 - Application of SIS for the Process Industries - as a good engineering practice for safety instrumented systems. This is a consensus standard for the application of SIS for the process industries, which is based on international standards from the International Electrotechnical Commission (IEC).
One of the standards is IEC 61508, Functional Safety of Electrical/Electronic/Programmable Electronic Safety-Related Systems, Parts 1-7, 1998. It is an umbrella standard applicable to all industries. IEC is in the process of developing a process-industry-specific version of IEC 61508 based on ANSI/ISA S84.01 i.e. IEC 61511, Functional SIS for the Process Industry Sector. Part 1 of the standard, IEC 61511-1 (Ed. 1.0) "Framework, definitions, systems, hardware and software requirements" is now available from IEC. Part 2 of the standard, IEC 61511-2 (Ed. 1.0) "Guidelines in the application of Part 1" will be published shortly and Part 3, IEC 61511-3 (Ed. 1.0) "Guidance for the determination of safety integrity levels" is scheduled to appear in June 2003.
What is a SIL?
A SIL is a statistical representation of the reliability of the SIS when a process demand occurs. It is used in both ANSI/ISA-S84.01 and IEC 61508 to measure the reliability of SIS. Both ISA and IEC have agreed that there are three categories: SILs 1, 2 and 3. IEC also includes an additional level, SIL 4, that ISA does not. The higher the SIL is, the more reliable or effective the system is.
SILs are correlated to the probability of failure of demand (PFD), which is equivalent to the unavailability of a system at the time of a process demand.Comment
-
2 Mac,
dankjewel, maar mijn vraag was meer gericht aan GertB
Want uit zijn vraag kreeg ik de indruk dat ie eigenlijk de struktuur en 'juridische' hierachie van de
[Europese en Nederlandse ] Wet- en regelgeving, nortmering enz niet zo goed kent.
En dat hij naar mijn idee al helemaal geen idee heeft van wat er in de mogelijk van toepassing
zijnde documenten nou precies over trekkenwanden en dergelijke geschreven staat.
Jouw 'plukje' van het I-net dateert al van voor 2003.
Ik heb me (in 2006?) al eens wat "op de hoogte laten brengen" van de voor machine besturingen
van toepassing zijn de NEN-EN-IEC 62061.
Met alle 'failure (non-)detections' en de berg statistiek + modellen (= goochelen met getallen!) en
de MTTF's, SRCF's en SRECS's, dus ik denk dat je mijn vraag verkeerd heb begrepen.
Maar in tegenstelling tot vele andere landen is in ons land een Norm maar uiterst zelden gekoppeld aan een Wet,
onder het politieke mom van 'terugdringen van de regeldruk'.
Ook niet de IEC 61508, al wordt daar nog zoveel mee gezwaaid en naar verwezen door sommige personen of bedrijven.
Dus al zou je een RI&E doen, je kunt altijd wel wat arbitraire niveaus in de categorien invullen om de gevaren
(en dus de risico's) weg te redeneren.
Ik durf de weddenschap wel aan dat minder dan 10% van de theater's in zijn handleiding(en) of de
technische documentatie, de door de machinebouwer uitgevoerde RI&E heeft zitten.
(Een RI&E soepel interpreteren doen we allemaal elke dag als we het verkeer ingaan, een vliegtuig instappen,
de water-kraan opendraaien, of een huis kopen op een paar kilometer van een kerncentrale of chemische fabriek
of in een diepgelegen polder. Half Nederland is een 'behoorlijke spannende' RI&E als het gaat over de duinen en de dijken. Toch wonen er in die helft ook allemaal mensen.... Sommige gevaren accepteren we wel degelijk bewust.
1 dode rigger - Arjen - in de 15 jaar? Who cares???)
In Nederland wordt door de 'teruggetreden overheid' verwacht dat de diverse maatschappelijk actieve sectoren
(staal- of steen-fabrieken, luchtvaart, voedsel-productie, cultuur, chemie, garages, boekhandels enz....)
allemaal hun eigen sectorbepaalde RI&E in kaart brengen en daar wat mee doen: dat werden eerst de Arbo-convenanten
en zijn nu weer de Arbo-catalogi. Wéér wat bossen gekapt en wéér reeksen vergaderingen, en veel papier wéér volgedrukt,
maar amper enige wijziging of duidelijke verbetering.
Bij de Oosterburen gebeurt dat (zoals te verwachten) al vele decennia goed en (veel te) grondig.
In ons land is het daarmee net zo'n toestand als het ooit was binnen de LPF en nu weer bij de Partij Van BlondeGeert:
op zijn zachtst gezegd een (incompetent) zooitje!
Maar de politici, partijen en bom-volle kantoren met ambtenaren die daarvoor al decennia-lang zaten -
en met belastinggeld betaald - er wel wat aan hadden kunnen (moeten?) doen, hebben ook f*ck-all gepresteerd.
Behalve de oeverloze en zich om de -tig jaar herhalende vergaderingen over "beleid maken" voor dingen
waar ze eigenlijk geen ruk verstand van hadden .... => .... bureaucratie.
Vele vele tienduizenden mensen die betaald worden voor 'werk'(?), waarvan niemand verder iets wat zou merken
als dat 'werk' niet zou gebeuren.
Maar elk advies of rapport - gemaakt door wel vakinhoudelijk bekwame mensen - verdwijnt is stoffige lades
of wordt herschreven tot onbegrijpelijk wollige vodden papier, waarover vervolgens door ambtenaren en politici
- die het niet snappen - weer oeverloos kan worden verga.....
De theater directies wilden in meerderheid geen brancheregels, anders dan het (krakkemikkige!) Arbohandboek voor Theater (1997).
En dat was al een hele bevalling, terwijl de aangehaalde stand van de techniek destijds redelijk tot zwaar verouderd was.
En zelfs nu (2010) wordt in de huidige Arbocatalogii soms nog steeds aan die achterlijke "stand van toen" gerefereerd.
Maar een NEN-EN-IEC 62061 staat er nooit bij in zo'n Arbocatalogus, [ want die staat immers ook nergens genoemd in een Wet ].
De bulk der theater-directeuren wileen op dit gebied alles zo minimaal houden als maar enigzins mogelijk is.
Het liefste wilden ze er al werkgever helemaal niks van weten - vonden 't een probleem van de installateur, die ook zo goedkoop mogelijk moest zijn. Een Lada is ook een auto? Mooi, dan dus maar een Lada voor de Leiders!
En die houding krijgen ze nu dubbel-en-dwars terug: onnodig krakkemikkige -en soms ronduit gevaarlijke- installaties
én zware financiele kortingen door de regering, nu er jarenlang veel te veel geld verspild bleek.
Elk land krijgt de regering en de cultuur en > de trekkenwanden < die het verdiend.
Als er zoveel geld minder naar de sectoren gaat, zouden er op al die Ministeries trouwens ook heel wat bureaus
kunnen worden leeggeruimd....... Bij cultuur gaan er dus ook een 30-90% van de ambtenaren weg????
.... ik dwaal af.
Terug naar GertB....
wat bedoelde je precies?Last edited by rinus bakker; 20-11-10, 11:09.een verdubbelde gebruikscoefficient is echt geen luxeComment
-
Quote uit het PDFje van het parktheater:
Iemand enig idee om wie het hier gaat? Ik ben wel benieuwd hoe het nu precies zit, Stakebrand is failliet gegaan maar is doorgestart? En de verantwoordelijkheid lag bij het 'oude' Stakebrand, maar heeft het nieuwe hier nu nog iets mee van doen, of niet? Op de site staat het theater in Heerlen in ieder geval gewoon tussen de referenties (over slechte reclame gesproken).Overigens heeft de nieuwe onderaannemer inmiddels circa 25 andere theaters in Nederland en België met hetzelfde besturingssysteem in kennis gesteld van de problematiek.
Als de gemeente een goede grond vind om de hoofdaannemer verantwoordelijk te stellen voor zowel herstel als schadevergoeding voor de geleden schade, dan denk ik dat de betreffende partij het verder ook wel kan schudden. Maar goed, als je 't 100% strikt neemt hebben ze dat aan zichzelf te danken.
En hoe nu verder met alle andere Centurion theaters? Want daar zitten nog wel een aantal grote tussen volgens mij. Moeten die nu zelf beslissen wat ze doen met hun wand? Want dat zal in vele gevallen betekenen dat er niks afgelast wordt vrees ik, met bijbehorend gevaar als gevolg.
Wij hebben dus in Nederland geen instantie die kan ingrijpen en de theaters kan verplichten om maatregelen te nemen zolang de installaties niet gegarandeerd veilig werken? Ik vergelijk het maar een beetje met zo'n Airbus A380. Als er daar eentje een onverwachts probleem heeft, dan wordt gelijk de complete vloot aan de grond gehouden om verder gevaar te voorkomen. Pas nadat het probleem aantoonbaar is opgelost mag alles weer in gebruik genomen worden. Lijkt me in dit geval ook niet geheel onverstandig voordat er echt ernstige ongelukken gebeuren?
Ik weet in ieder geval wel dat een theater een enorm probleem heeft wanneer er in de komende tijd een (dodelijk) ongeluk plaats vindt. Wanneer je aantoonbaar op de hoogte bent van de problemen met het systeem dan is een schadeclaim onafwendbaar denk ik zo.Comment
-
1) Ik neem aan dat het om Trekwerk zal gaan want die hebben de doorstert van een deel van Stakebrand mogelijk gemaakt. En ook de waarschuwing over de software problemen rondgestuurd.
2) Nee. Dat is natuurlijk héééééél '(boeren-)slim buiten die doorstart gehouden. Maar je "mocht" wel de Trekwerk besturingen bij Trekwerk gaan kopen... zonder al teveel coulance, want dan had je als theater ooit maar direct voor het duurdere (en betere!) Trekwerk systeem moeten kiezen. Tenzij je het verkeerde TT-adviesburo had (hebt?), want die hadden (en hebben?) f*ck-all verstand van theater-hijsinstallatie.
Ze hadden (en hebben?) vooral verstand van "vitamine-R", "bestek-copy-paste" en veel "smurfenbluf".
3) Cleverheid was ooit een sterk punt in de touw-wanden-tijd, maar daarna ging het in rap tempo mis.
En als alle ontevreden klanten of toeleveranciers eraf gehaald zouden worden, bleef er ook weinig van die lijst over - vrees ik.
4) Zodra er advocaten aan te pas komen weet je 1 ding zeker: jouw rechtsgevoel gaat eraan. En het kost dan helemaal smakken met geld.
Dat geld dat de gemeente-advocaat kost betalen we ook alsnog. Overheden die zo blunderen kosten dus drie keer geld:
4a) foute installatie kopen+foute adviseur betalen
4b) advocaat voor schadeclaims (tevergeefs!) betalen
4c) goede (hopelijk!) installatie kopen+nwe adviseur (hopelijk een goede) betalen.
Een bedrijf wat er een zootje van maakt gaat failliet en laat de ander de gebakken peren. Maar jij kunt altijd zelf een andere leverancier zoeken. Een overheid die er een zooitje van maakt dwingt jouw alsnog om die koolstof-peren op te eten en door te slikken.
En dezelfde peren in- en ver-kopers blijven daar gewoon in dienst.
Het roemruchte "Pikmeer arrest" <= zoek het maar eens op.
5) Geen idee hoe dat verder "moet". Maar ze moesten ook niet "aan de Centurion", dat wilden ze zelf. Of dat wilde hun adviseur...?
En als ze nu alsnog "om" moeten, zouden ze kunnen gaan nadenken of het misschien slim is om hun eigen (nieuw op te stellen) eisen, eens te toesten aan die van andere collega-slachtoffer-theaters.
En dat lijkt al heel snel op de ontwikkeling van een trekkenwand-"norm" of -"brancheregel" oid.
Maar dat vond de meerderheid van de theater-directies destijds (1998) te duur. [Mijn schatting van de kosten van een goede trekkenwanden norm: € 150.000 a € 300.000. De kosten die menig schouwburg nu al helemaal in zijn ééntje moet maken. En het had in elk geval ook leuk kunnen besparen op de kosten van incompetent gebleken adviseurs.]
Nu hebben de leden van de VSCD met elkaar tesamen € 3.800.000 a € 38.000.000 (!!!!!) over de balk gesmeten { 25-50 theaters met 20-50 trekken en € 7500-15.000 aanpassing per trek }
Want in minder dan 5a10 jaar een groot installatie-deel moeten vervangen is onzin - zeker in termen van gebruiksuren. Mechanisch zou het zeker 1000 jaar moeten meekunnen.
En dan reken ik niet eens de nieuwe gages van de incompetente "zwendiseurs", die nu wéér gaan verdienen aan hun eigen vorige geklungel.
6) Dat is hun verantwoordelijkheid én aansprakelijkheid. Ja zo werkt dat nou eenmaal.
Soms is het directuer zijn heel leuk werk, soms ook wat minder leuk.
7) We hebben er zelfs twee: Voedsel & Waren Autoriteit en ArbeidsInspectie. Dus dan weet je meteen dat het niet zal werken.
De eerste maakt zich drukker over de de voedselveiligheid (terecht), de tweede over "het papiertje" van de trekken-operators dan de machine(s) die ze bedienen (onterecht).
Maar ze kunnen nooit zeggen dat ze van deze problemen niet op de hoogte waren.
Ik ben één (en ken een paar andere) van die luizen in de roodpluchen pels!
8) Daarvoor hebben wij de RLD (RijksLuchtvaartDienst) en andere landen hun equivalente instanties.
En we hebben daarvoor ook boeken-kasten en wandplanken vol met Wetten, reken- en ontwerp-regels en -normen.
In tegenstelling tot ons vakgebied. 1 [flut-]boekje over trekkenwanden uit 1994 en pakweg 25 [halfwas]-artikelen in Zichtlijnen.
{Ja ook die van mij, want echt kritisch zijn was op zijn minst ongewenst dus eigenlijk verboden.
Zo stond er een paar maanden geleden nog een heel schijnheilig "joechei-artikel over Heerlen" waarbij alle,
ook toen al bekende problemen met de hijsinstallatie gewoon genegeerd werden}.
9) Nee hoor. Arjen Moor is dood.
Maar Holiday-on-Ice leeft nog steeds, en ik denk dat de aanpassingen / ingrepen naar aanleiding van zijn ongeluk minimaal zijn geweest.
Het geleuter tegen mij van de directeur daar op de begravenis over "we hebben hier echt wel wat van geleerd, en sturen zo snel mogelijk iedereen op een riggingcursus".
Ik heb er daarna niks meer van gehoord.
"Erst das Fressen und dann die Moraal", of eigenlijk meer:
"eerst mijn eigen zak zo goed mogelijk gevuld en daarna kijken we of er wat voor de crews overblijft".
1 dode is te weinig om echt serieus te nemen. Elke dag twee in het verkeer. Het moeten er tenminste 10-20 in één klap zijn.
En die kans is er alleen bij elke dag weer changeren van heel zware decors aan gekoppelde trekken boven een groot koor of orkest - zoals bijna elke dag in de Stopera.
Maar echt niet in een voorstellingsreeks van één seizoen in theater. Dan heb je 2 of 3 van zulke voorstellingen per jaar.
Dus twee tot vier man extra op toneel met een "noodstop" in de hand werkt dan ook wel. 3 x 4man x 4uur = 48 manuren per jaar aan extra kosten.
En tegen moedwillige moord-potentie voorstellingen gewoon collectief NEE zeggen.
10) En ik weet van tenminste 1 theater waar de directeur aan de operators had gevraagd of zij bij een ongeval op het werk toch de eerste € 100.000 van hun persoonlijke WA verzekering (voor de hond en kinderen!) zouden willen claimen.
Dan ga je toch echt twijfelen aan het verstandelijk vermogen van zo'n werkgever.
Zo'n type hoort in hetzelfde rijtje "dwaze fantasten" zoals we die ook als directeur in Nijmegen hebben gezien.
Maar ze hebben vast wel een goede advocaat.Last edited by rinus bakker; 20-11-10, 20:46.een verdubbelde gebruikscoefficient is echt geen luxeComment
-
Lang geleden dat ik mij nog geroerd heb op het forum, maar dit gaat me toch wel aan het hart: jaren geleden heb ik mee aan de wieg gestaan van Centurion, vandaar. Voor mij persoonlijk is het bijzonder pijnlijk dit soort berichten te horen, want ik voel mij nog steeds "verbonden" met dit systeem.
Over de huidige stand van software en systeem kan ik niet oordelen, want ik ben een (heel) tijdje uit de sector geweest. Wat ik wél kan zeggen is dat er in de basisontwikkeling wel steeds rekening gehouden is met de veligheidseisen.
De certificaten die toen verkregen zijn (o.a. voldoen aan de toen vereiste IEC 61508) zijn daar toch wel getuige van. Ik kan je garanderen dat de keurende instantie daar niet licht over gegaan is, en dat er veel bewijzen op tafel gelegd zijn om aan te tonen dat het grondidee in orde was.
Helaas kan (mag) ik niet ingaan op de technische details van alle systemen. Dat zou overigens tot weinig leiden aangezien ik de huidige stand van de installaties niet ken.
Het gevoel dat er indertijd aan overkill werd gedaan bij de bestekken en dergelijke, kan ik wel onderschrijven. Het was een "gekte" waarin iedereen blijkbaar de grootste, sterkste en snelste wilde hebben.
Hetgeen ik wil zeggen: het basisconcept voldoet (voldeed?) in elk geval aan alle eisen die toen van toepassing waren, en soms zelfs meer.
Thomas
ps. Ik kan wel wat meer licht werpen op het "trommeltrek-incident" in Antwerpen aangezien ik met de eerste monteur ter plaatse ben gegaan: een deel van de trek is naar beneden gekomen door een vermoeiïngsbreuk dit eigen was aan de specifieke opbouw. Om die reden is na dit incident onmiddellijk de constructie van alle trommeltrekken in dat theater aangepast zodat deze breuk zich niet meer kon voordoen.
De discussie over trommeltrekken en "single point of failiure" die dan steeds weer de kop opsteekt is eigenlijk een beetje onzin. Zowat elke trek heeft een "single point of failiure": er zit maar één motor op die met één tandwielkast (of andere overbrenging) verbonden is met de rest van de lier. Echter, deze onderdelen zijn dusdanig overgedimensoneerd dat die geen probleem zou mogen zijn. Conceptueel is een trommeltrek op dat vlak niet anders.Comment
-
Hallo Thomas,
Long time no hear. Alles OK?
1) Weet ik - want ik heb je destijds naar Han doorgestuurd.
2) Dat is begrijpelijk. Dat heeft iedereen met 'zijn techniek kindjes'.
3) Hoeft niet want veel is er daar in die tussenliggende jaren ook niet aan gedaan, naar wat ik heb vernomen.
4) 'Rekening houden met' is iets anders dan 'voldoen aan' - over welke veiligheidseisen heb je het dan precies?
5) De 61508 is nooit ergens in één enkele Nederlandse 'theater-gerelateerde' wet vereist geweest.
Maar de bijna ongevallen/storingen waar ik her en der over gehoord heb zouden geen van allen zijn voorgekomen als van die 61508 echt het SIL3 niveau in de installatie aanwezig was.
Werd er gecertificeerd op een SIL niveau, of was het genoeg dat de 61508 werd genoemd als besturings-veiligheids-uitgangspunt.
Er is zoveel geleuter in de sector over "61508" en "SIL3" dat ik me afvraag hoeveel % van die mensen echt weten waar het over gaat...
Ik vind het allemaal "behoorlijk pittige" (understatement) kost als niet-electro-man.
En ook wat overdreven - want als je zo konsekwent bent moet je dan toch ook twee piloten (oeps: operators) achter "de controls" zetten.
Robots besturen is dodelijk voor de aandacht van een operator.
6) Die keurende instantie laat ook heus wel eens een steekje vallen. Daar hebben we recent in een andere schouwburg weer eens de bewijzen van gevonden.
7) Kan of mag? Als je het niet kan ... is de bijdage die je wilt leveren al meteen op voorhand gehandicapt.
Mag niet? Van wie niet?
Ik kan me voorstellen dat je niemand zwart wilt maken, (dat is wat aan mij vaak verweten wordt) maar waarheidsvinding is toch meestal niet gebaat bij de staatsgeheimen.
8) De huidige stand verschilt echt niet zoveel van de vroegere stand - gezien alle trammelant die zich een paar jaar lang heeft voortgesleept.
9) Bestekken worden "bedacht"(= copy paste!) door adviseurs die hun eigen stoepje willen oppoetsen om de faktuurbedragen te verantwoorden. En daarna net zo makkelijk weer inschikken als de poen of wil er niet bij theater of gemeente is.
Maar ik denk dat een overgang van 250a300kg op de handwanden naar 500kg op de electromotor niet extreem is.
Wel die flauwekul met de snelheden van meer dan 1,2 a 1,5m/s.
Overigens was Stakebrand een firma die daar heel zinvol en heel terecht een scheiding in wilde maken: ofwel volle bak - ofwel volle snelheid.
10) Tussen concept en werkelijkheid zat kennelijk toch een gat dat al binnen een paar jaar tot problemen leidde... Naar wat ik begreep waren er zoveel zaken niet af (of niet goed) dat er zelfs nooit een oplevering is geweest.
11) van toepassing? - bepaald door wie en op basis waarvan?
12) vermoeiing staat gewoon in de Machine Richtlijn als verplicht te vermijden door vooraf in het ontwerp de aanspassingen te maken.
En vermoeiing in staal is pas aan de orde na een miljoen of meer spanningswisselingen.... dat zijn heeeel wat lastspelen met een trek.
Zeker niet binnen een paar jaar.
13) waarom het dus niet meteen goed gedaan? Hollandse zuinigheid?
14 + 15) Maar dan zat er toch geen "zwaar overbemeten" as in die trekken? Ik zag/zie vaker van die vreemde technische oplossingen, waar erg kort mee door de bocht werd/wordt gegaan. Niet alleen maar uit Heeze overigens.een verdubbelde gebruikscoefficient is echt geen luxeComment
-
Even een kort antwoord op de belangrijkste punten:
4) Zie ook 7. In dit geval bedoelde ik weldegelijk "voldoen aan".
5) Klopt. Maar bij gebrek aan concrete Nederlandse norm werd in de jaren daarvoor steeds een DIN norm gebruikt (din 56921-11 dacht ik). In de tijd van het ontstaan van Centurion werd die door de adviseurs vervangen door de 61508. Die is strikt wettelijk nooit verplicht geweest (voor zover ik weet), maar werd wel algemeen gezien als 'de huidige stand der techniek'. In geval van een rechtzaak is het daarmee al erg moeilijk je eronderuit te praten.
Er werd gecertificeerd naar de 61508, die houdt in dat je voor elk deel van de installatie een risicoanalyse moet doen waaruit het SIL niveau komt waaraan je moet doen. Bijvoorbeeld: in éénzelfde installatie kan de dodemansknop SIL3 zijn, maar le lastmeting SIL2 omdat een defect aan die laatste niet dezelfde catastrofale gevolgen heeft. Eigenlijk is zeggen dat een hele installatie voldoet aan SIL3 onzin. Je moet gewoon de norm volgen en daaruit volgt vanzelf het juiste niveau. Maar ja, iemand heeft ooit de kreet gelanceerd...
Overigens: SIL3 sluit defecten niet uit, het stelt dat de kans héél erg klein moet zijn. Er bestaan immers nog hogere SIL niveaus die toegepast worden in de chemische industrie, boorplatformen, kerncentrales, ... en zelfs daar gaat het nog wel eens mis.
6) Klopt, maar er is zowel een typekeur geleverd als individuele keuringen in theaters. Ik kan je verzekeren dat ze in dit geval héél grondig zijn geweest (en ja, ik heb het ook wel eens anders geweten).
Overigens, de fabrikant heeft er alle baat bij dat de keuring goed verloopt: het is voor hem ook een controlepunt voor dingen die misschien over het hoofd gezien zijn. Hoewel ik het soms minder leuk vond, nuttig was het altijd.
7) Kan, mag & wil. De ontwikkelingen die ik destijds gedaan heb zijn bedrijfseigendom van Stakebrand (en evt. de overnemer) ik heb gewoon niet het recht die in detail vrij te geven. Dat ik daarmee hier niet in de diepte kan gaan weet ik. Bovendien is het hier vrijwel onmogelijk voldoende uit te leggen voor een goed begrip. Dat zegt niets over de lezers, maar wel over de complexiteit van de materie. Hier dus deeltjes uitleggen gaat nooit een volledig inzicht geven.
9) Mechanisch niet, maar de eisen die aan de sturing werden (worden) gesteld waren wel bijzonder hoog. De programmeerbaarheid en flexibiliteit van de installaties ligtr zodanig hoog dat het qua sturing extreem complex was (is).
10) De details van het project ken ik niet meer; maar ik weet wel het volgende: dat er geen oplevering was kan best, maar een theater dat niet veilig is mag gewoon niet openen. Er zijn vele partijen (waaronder de fabrikant) die dat niet willen. Dus niet opleveren wil absoluut niet zeggen dat de veiligheid niet in orde was.
11) Van toepassing: alle wettelijke eisen, de verwachtingen van goed vakmanschap, de huidige stand der techniek en de bijkomende eisen in de bestekken.
12 -> 15) Daar ben ik het niet mee eens. Als je naar de Wöhlerkrommen van staal kijkt dan kan je al veel sneller tot breuken komen. In de ontwikkeling kijk je naar de verwachte belastingspatroon en dan ontwikkel je iets wat daar een behoorlijke factor boven zit. Hoe groot die factor is, hangt af van het concrete geval en wordt bepaald door van toepassing zijnde wetgeving en normen.
Lang verhaal kort: in dit geval zat er een stuk starre as waar onverwacht buigingskrachten op zijn gekomen. De concrete reden daarvoor kan ik me zo niet meer voor de geest halen. Dat deel van de trek was op maat voor het project, er is dus geen reden waarom dit zich in een ander project zou kunnen voordoen.
Dat probleem kan je in elk geval niet hebben met cardanassen, want die zijn flexibel in zowat alle richtingen en worden dus enkel op torsie belast, niet op buiging. Zo is het ook opgelost.
En Rinus, met mij is alles goed; de rest moeten we maar eens buiten het forum bespreken...Comment
-
Hoi Thomas,
dat samen een biertje drinken staat.
Het is er de vorige keer ook niet van gekomen - dus de urgentie en dorst stijgen alleen maar.
Voor de duidelijkheid hier...
4+5.
Als de installatie wel voldeed is het ook weer net als een APK.
Maar konden jullie echt zo gemakkelijk van de Anforderungsklasses (DIN 56921-11)
overstappen naar de SafetyIntegrityLevels (IEC 61508).
Zo goed in elke detail heb ik ze nooit vergeleken, maar er zitten toch wel degelijk heel grote verschillen in.
En dat "508-je" is ook een klein poepie dikker, duurder en complexer.
Je kan de regels toch niet zo maar veranderen tijdens het spel?
Wat was dat voor "scheidsrechter" dat Stakebrand zich dat liet gebeuren?
Is daar ooit een meerwerk-clausule voor ingebouwd of later gefactureerd?
Er werd (wordt?) luid "SIL3" geroepen (op de website gezet) en daarmee gesuggereerd dat de hele trekken-installatie dat niveau zou hebben.
Dat beschouw ik niet alleen als onzin, maar ook als een vorm van liegen en bedriegen.
Klanten moet je "opvoeden" en dingen aan uitleggen. Niet voorliegen of afbluffen of bedreigen of chanteren. Dat kost je op termijn de kop.
Het SIL3 niveau was alleen geldend voor een paar onderdelen per trek (bijv. "beroemde" BBH-100 kastje)
dat (na bewuste verwijdering uit de keten) in Eindhoven direct tot een gevallen trek heeft geleid.
6) Het onderwerp van de 'los uit de pols' keuringen is weer volop aan de gang.
Ik heb de keurder - die nooit aansprakelijk gesteld kan worden - wel eens verweten dat ze fouten, slordigheden
of ronduit gepruts van sommige leveranciers met hun certificaten afdekten en legitimeerden.
Want de ene keuring was echt de andere niet, maar de stempels en de copy-paste teksten op het papier waren wel hetzelfde.
Prettig te weten dat het ook jouw ervaring is.
7) Duidelijk en begrijpelijk. Eén ding:
Waarom hoorde ik van meerdere operators dat de fouten (bugs?) die ze er in de Stalogic waren uiteghaald, later ook weer 'gewoon' in de Centurion bleken te zitten?
Kregen die software-boeren geen strak afgekaderde opdracht mee?
Werd er dan nergens proefgedraaid met een (paar) operator(s) die er een complexe voorstelling "in moest(en) stoppen"?
9) Maar dat lukt(e) bij vele anderen [BatAlpha, Bytecraft, STS, Trekwerk, Unican enz] allemaal wel. Dus dat is totaal geen valide argument.
10) Veilig heeft vele niveau's. Dus je kunt altijd wel open gaan met een paar beperkingen [ extra ogen + noodstops; geen complexe of meervoudige changementen; niet koppelen; alles onder de hand/knuppel..... enz ]
Maar als de oorspronkelijke eis van Veiligheidsniveau niet werd gehaald, zadel je de klant wel op met de (forse?) extra kosten.
En dan begin het getouwtrek daarover.
Dus dat liep kennelijk net zo lang (op meerdere plaatsen?!) dat deze molensteen om de nek van het bedrijf
te zwaar werd, en de ondergang onvermijdelijk. Berichten daarover zijn heel lang glashard ontkend, ook al bleken ze nog zo waar.
En de adviseur(s) gingen wel door met de firma - alsof er niets aan de hand was. Geruchten over smeergeld kwamen ook van meerdere kanten.
Als blijkt dat autofabrikant A maar met de hakken over de sloot de keuring(en) haalt, adviseer je toch niet daarna aan een taxibedrijf om die auto's van A te gaan kopen.
Op zijn best doe je dat aan een boertje voor het eens in de 2 weken boodschappen te doen in het dichtstbijzijnde dorp op 12km, met alleen 20 schapen en een paar landbouwtrekkers in 'de gevarenzone'.
Heerlen was toch niet de eerste met Centurion? Er waren elders toch al problemen geweest?
Maar de adviseurs "haben es nicht gewusst!" Waar ken ik dat van?
11) Van toepassing:
- alle wettelijke eisen: ...
daar kunnen we kort over zijn Ik ken genoeg voorbeelden waarbij zelfs de MachineRichtlijn eisen (+Wettelijk!) niet werden gehaald.
- de verwachtingen van goed vakmanschap: ...
dan toch zeker niet bij de software leverancier?
En ik ken heel wat meer WTB-details waar je ook aan het niveau van vakmanschap kon twijfelen. Schuld van de adviseur(s)?
- de huidige stand der techniek: ...
beoordeeld door wie?
moet daar ook het bouwen van de eerste prototypes al toe worden gerekend?
- de bijkomende eisen in de bestekken.
je laten gek maken door adviseurs doe je nog altijd zelf. Wereldwijd hoor ik in grote meerderheid alleen maar klachten over architecten en TT-adviseurs. Deze mensen aansturen/corrigeren vanuit een gedegen kennis kan veel wederzijds voordeel opleveren, dat uit eindelijk ten goede komt van de klant.
12-15)
Hier zijn we het zeker niet eens nee.
"onverwacht buigingskrachten" ... kom zeg.
Alsof niet elke constrcutie doorbuigt onder belasting, en dus buiging oplevert in aansluitende constructies of machines...
Het hiermee op voorhand geen rekening hebben gehouden, beschouw ik als een grove nalatigheid.
Je moet zelfs rekening te houden met uitzetting/krimp oiv temperatuur enz.
Puur Machine Richtlijn eisen = 100% de Wet. Hadden ze in Antwerpen geen keurder? Die haalt dat er toch in 3 seconden uit?
Ik hoop toch niet dat er nog meer van dat soort trommel-trekken zijn geinstalleerd,
want dan is de mate van doorbuiging van het betreffende pand ook de maat voor het tempo van "tikken van die tijdbom"...
Of elk jaar die dingen bij inspectie/onderhoud met Röntgen op haarscheuren onderzoeken ? Geloof ik ook niet echt.een verdubbelde gebruikscoefficient is echt geen luxeComment
-
Ik haal er even de (voor mij) twee belangrijkste punten uit. Over de dingen die al dan niet tot de ondergang van Stakebrand geleid hebben, geef ik liever geen commentaar. Daarvoor ken ik de concrete omstandigheden echt niet goed genoeg.
4+5: Neen, we konden niet makkelijk overstappen. Centurion is een redesign van de grond af, zeker op het vlak van veiligheid. Of dit van in het begin in dit project was gerekend weet ik niet meer.
Wat betreft het hele "SIL3" verhaal: het mag duidelijk zijn dat wij die kreet niet gelanceerd hebben. Echter, als er in de bestekken staat dat je moet voldoen aan "SIL3" dan is het heel moeilijk om aan de klanten duidelijk te maken dat het zo niet werkt. Ik heb daar destijds met vele adviseurs pittige gesprekken over gehad, maar zonder veel resultaat. Dus, ja, op de site stond (staat?) het misschien zo, maar iemand die uitleg kwam vragen kreeg wél het hele verhaal.
Als gezegd SIL3 voor een hele installatie is onzin en het kan geenens: probeer maar eens een SIL3 beeldscherm te vinden. Dat bestaat gewoon niet. Dus, uitgangspunt blijft: voor alle delen van de installatie werd de impact gewogen, daarvan het SIL-niveau bepaald en daar dan naar ontworpen. Stellen dat het "BBH"-kastje het enige veiligheidsmechanisme zou zijn is gewoon fout.
12-15) Hier gaan we niet uitgeraken denk ik. Het is een feit dat je als fabrikant ook moet kunnen vertrouwen op aangeleverde informatie. Als bijvoorbeeld de draagconstructie (veel) flexibeler is dan gemeld, dan kan je daar weinig aan doen. Natuurlijk kan je verwachten dat de leverancier steeds elk gebouw helemaal narekent, maar dat is niet realistisch en het kan gewoon niet. Het is de verantwoordelijkheid van diegene die de info aanlevert om te zorgen dat die juist is.
En, zoals je weet, is de vermoeiïng sterk afhankelijk van de krachten (en dus mate van doorbuiging) alsook het aantal keer dat de last wisselt. Het is dus niet omdat deze mate van doorbuiging niet voorzien was dat er helemaal geen rekening gehouden is met doorbuiging. De curve die deze verhoudingen beschrijft is niet lineair, dus je kan niet gewoon zeggen "eens zo grote doorbuiging is de helft van de levensduur". Vandaar dat de "tikkende tijdbom" een onterechte vergelijking is.
Dat is overigens een groot deel van de complexiteit van een dergelijke opzet: je bouwt een machine in een gebouw en die hebben daarbij wederzijds invloed. Het is aan beide partijen om mekaar daarover goed te informeren en daarnaar te ontwerpen.
Natuurlijk hou je rekening met de aangeleverde informatie; en dus waar flexibiliteit te verwachten was is daar ook rekening mee gehouden).
Maar, zoals gezegd, het is een situatie eigen aan dat specifiek project en, neen, voor zover ik weet is er geen andere Stakebrand installatie met dit risico.
Ik vind het overigens behoorlijk kort door de bocht dat jij op basis van deze beperkte informatie al spreekt van "grove nalatigheid". Dat is nu net de reden waarom ik de veiligheidssystemen van Centurion hier niet wil uitleggen. Als er geoordeeld wordt op elk detail, zonder de lijn in het betoog te zien, dan kan je natuurlijk heel snel tot conclusies komen. Het is niet omdat ik bij Stakebrand gewerkt heb dat ik daarom zomaar alles zou verdedigen. In elk geval, net als Juce was ik erbij (we kennen mekaar trouwens al lang) en ik kan je garanderen dat dit een uitzonderlijke en onvoorziene situatie betrof.
Wat mijzelf betreft in mijn periode bij Stakebrand (en daarna): veiligheid heeft altijd voorop gestaan. Als je weet dat wij toen 100+ klanten hadden, dan zou ik echt niet meer rustig geslapen hebben als ik niet zeker was van onze manier van werken.Comment
Comment