Wll?

[jurjen_barel]

Dank voor de update, kennelijk was 'ie net uit op het moment dat ik het land verliet voor vakantie.

Op zichzelf weer een document dat op zich met niet gek veel nieuwe info komt. Wel is het zo dat de arbocatalogus een tamelijk dwingend karakter heeft. Het is namelijk een interpretatie van de arbowet met de onderliggende besluiten en regelingen. Het is ter vervanging gekomen van de arbobeleidsregels, waar de AI van heeft gezien dat diverse branches (met name de onze) er maar moeilijk mee om konden gaan. In principe staan de catalogi dus op gelijke voet met de beleidsregels, maar doordat we nu de ruimte voor zelfregulering hebben gekregen heeft de AI wel toegezegd dat ze nu ook strenger gaan toezien op het naleven van "onze eigen" regels.

Een soort richtlijn inderdaad, waarvan afgeweken mag worden, mits een gelijkwaardige (of betere) oplossing wordt gebruikt. Aantoonbaarheid daarvan lijkt me verzelfsprekend.

[rinus bakker]

Een kabel die knapt bij een belasting van 100 ton durf ik wel 10 ton mee te hijsen hoor.

En mocht die kabel alsnog knappen dan kun je nog altijd de fabrikant aansprakelijk stellen.

Maar als jij er dan vervolgens een
- gestropte versie van gebruikt
- scherpe kant niet voldoende afschermt
- flinke dynamische belasting op los laat
- lekkere oude en roestige (of juist heel erg glimmende = chemisch aangetaste) voor gebruikt
dan kun je natuurlijk van alles en iedereen aansprakelijk stellen,
maar .....
- gaat de rechter toch even heel erg op jouw vingers tikken,
en
- zegt de verzekeraar dat dit allemaal niet onder de polis viel!

[rinus bakker]

1) De vraag is dan natuurlijk wel waar de aansprakelijkheid ligt, als je met een statief aan de slag gaat waar geen WLL op staat,
2) maar waar je wel ruim onder de door de fabrikant opgegeven 'max load' blijft (bv.
3) een VMB'tje waar uiteindelijk maar 25 kg op ligt).

1) Wat denk je zelf! Die ligt bij Balkenende?
2) Ruim? Is dat dan méér dan de helft?
Ruim is hetzelfde als 'zwaar' - in "zwaar overgedimensioneerd"
3) 'een VMB-tje'? Hoeveel typen VMB zijn er denk je?
Er zijn tenslotte ook Manfrotto "Heavy Duty Avengers" die wel 5kg (vijf!!!) mogen hebben.

[Leks]

maar wat ik me dat toch afvraag;

ik zie iemand een gewicht van 400 kg aan een takel hangen, en er dan publiek onder zetten.

deze takel heeft de volgende specs:

*A Breeklast = 1000 Kg
WLL= 200Kg ( 1:5 )

*B Je hebt ( zeggen wij, de techs) een takel nodig met een WLL=1:20 van 8T breeklast?

*C Of de industrie standaard; een takel van 2T breeklast dus WLL=1:5 ?

als hier een controle komt( daargelaten door welke instantie) is een van deze oplossingen dan daadwerkelijk gerechtelijk te vervolgen voor een overtreding??
Ik ga er hier van uit dat het allemaal goed is gegaan ( de takel kan namelijk 1000 Kg hebben en er hangt maar 400 Kg aan.)

@ Mod: Zoals iemand eens heel netjes formuleerde: "als ik aan een danseresje van net geen 50kg lichaamsgewicht ga vertellen dat ik een twee tons kabel nodig heb om haar op te tillen, dan kijk ik niet raar op van de schop op mn noten"...
Ik zou maar een toque gaan dragen

Leks

Ps
ik weet dat eigenlijk in N moet rekenen bij takels, maar 9,8 rekent zo vervelend
ook ga ik er van uit dat al het materiaal en verder constructie degelijk zijn en de belasting met een factor 1:40 kunnen hebben. het gaat puur om de het gewicht aan de takel
en er is verder niets gesafed, geen extra motor rem etc.

[MusicXtra]

Maar als jij er dan vervolgens een
- gestropte versie van gebruikt
- scherpe kant niet voldoende afschermt
- flinke dynamische belasting op los laat
- lekkere oude en roestige (of juist heel erg glimmende = chemisch aangetaste) voor gebruikt
dan kun je natuurlijk van alles en iedereen aansprakelijk stellen,
maar .....
- gaat de rechter toch even heel erg op jouw vingers tikken,
en
- zegt de verzekeraar dat dit allemaal niet onder de polis viel!

Als ik 10 ton moet takelen met een kabel met een WLL van 100 ton dan check ik de door jou genoemde punten, en als ik dingen waarneem die van invloed kunnen zijn op de sterkte van de totale constructie blijf ik van de knoppen af. Dat bedoelde ik met mijn eerdere opmerking dat er ook nog zoiets is als gezond verstand.

[rinus bakker]

deze takel heeft de volgende specs:
*A Breeklast = 1000 Kg
WLL= 200Kg ( 1:5 )

Een takel die een breeklast in de specs heeft?
Dit is je reinste gezwets. Klok en klepel.
En ook WLL staat eigenlijk nooit op een takel.
Daar heet het meestal:
hijsvermogen / lifting capacity / Nenntragfähigkeit oid.
Maar het begrip is wel vergelijkbaar aan WLL.
Dat mag eraan - als en geen mensen onder (kunnen) komen.

[Stoney3K]

Dat mag eraan - als en geen mensen onder (kunnen) komen.

En aanvullend: Als dat wel zo is, is de WLL dus de helft.

Als ik 10 ton moet takelen met een kabel met een WLL van 100 ton dan check ik de door jou genoemde punten, en als ik dingen waarneem die van invloed kunnen zijn op de sterkte van de totale constructie blijf ik van de knoppen af. Dat bedoelde ik met mijn eerdere opmerking dat er ook nog zoiets is als gezond verstand.

Precies, aan een T-bar op statief met vier PAR56'jes eraan ga je toch ook niet uitgebreid zitten rekenen of die wel goed in elkaar steekt? Als je die namelijk zou narekenen, kom je er gauw genoeg achter dat de feitelijke WLL = 0 (ongespecificeerd) en de parren dus maar beter op de grond hadden kunnen staan, omdat het statief blijkbaar volgens de cijfers zichzelf niet eens overeind kan houden!

[MusicXtra]

Precies, aan een T-bar op statief met vier PAR56'jes eraan ga je toch ook niet uitgebreid zitten rekenen of die wel goed in elkaar steekt? Als je die namelijk zou narekenen, kom je er gauw genoeg achter dat de feitelijke WLL = 0 (ongespecificeerd) en de parren dus maar beter op de grond hadden kunnen staan, omdat het statief blijkbaar volgens de cijfers zichzelf niet eens overeind kan houden!

Maar als er i.p.v. 4 parren ineens 4 moving-heads aan komen te hangen ben ik weg
En daar hoef ik niet eens voor te rekenen.

[Stoney3K]

En daar hoef ik niet eens voor te rekenen.

Ik ook niet. Een statiefje voor 4 parren is bedoeld voor 4 parren, niks anders. Scans en MH's zijn in verhouding best zware stukken ijzer die je niet aan zo'n T-bar op wil hangen. Huur als je show al zo groot wordt maar lekker een truss.

LED-fixtures (bv. ADJ Spectrum LED, Revo, Chauvet VUE) zijn in verhouding best lichtgewicht dus die gaan nog wel, maar ik neem de risico's gewoon niet.

[Leks]

wat ik me dus afvraag;

het "hijsvermogen" op het plaatje op takels/statieven

hoe komen ze bij dat getal?
je kijkt waar de takel vervormt/slipt/ meegeeft en dit is je breeklast

maar welke factor word er gebruikt op statieven, takels, etc tussen de breeklast ( getest door de fabrikant lijkt me) en het "hijvermogen" ( de WLL)?

1: 5? zoals de meeste industrie?
1: 10? en dan nog een factor 2 voor ons? voor de veilige 1:20 zoals mensen noemen?
1: 2? omdat het dan beter lijkt voor de fabriek?

@ Rinus: de breeklast in mn voorbeeld was voor de duidelijkheid, heb het ook nog nooit zien staan in specs. WLL heb daarintegen wel vaker zien staan.
en ook wel dat dit met een factor 5! berekend was.

oftewel, maar 250 Kg aan een takel van 1 T WLL ?!

sorry voor alle vragen, vakkundige nieuwsgierigheid?

groeten,
Leks

en als je mh's aan een statief wilt hangen moet je gewoon je gezond verstand gebruiken.

[MusicXtra]

en als je mh's aan een statief wilt hangen moet je gewoon je gezond verstand gebruiken.

En dat zegt me dat je dat meestal beter niet kunt doen
Ben overigens wel benieuwd naar de antwoorden op jouw vragen.

[rinus bakker]

"sorry voor alle vragen, vakkundige nieuwsgierigheid?"

vak-on-kundig bedoel je dus,
De hele bende voorgekauwd krijgen.... dan hoef je het alleen maar door te slikken.
"Vertel nou maar even hoe het moet.. dan hoef ik verder niet meer na te denken"
Dat is de soort van houding en opmerking, waar mijn -weinig resterende- nekharen van omhooggaan.

Want met enige moeite had je het allemaal ook zelf wel kunnen vinden.
En iemand die kundig in zijn vak is weet dit soort dingen al lang.

Want je kunt de antwoorden vinden in ca. 150 (?) pagina's
Machine Richtlijn 2006/42/EG en ca. 150 (?) pagina's
Arbeidsmiddelen Richtlijn (89/655/EEG = dit nummer is uit mijn hoofd, dus van me daar niet op).
Die dingen kosten helemaal niks (oeps jawel de moeite: je moet ze downloaden van de website van de EU (www.Eurlex.be) (URL weet ik ook niet precies uit het hoofd)) downloaden.
Nog meer moeite = Lezen in de Arbowet - want daarin staat ongeveer hetzelfde en is ook moeite doen is:
Lezen van de recent uitgekomen Arbocatalogus - kost ook geen geld:

http://www.arbopodium.nl/media/arbocatalogus_podiumkunsten_juli_2009.pdf

of (alweer moeite doen): eens wat zoeken en rondneuzen in de documenten op de ARGH website (www.argh.nl).

Maar als je alles exact voorgekauwd en uitgelegd wilt hebben?
En dan zijn er nog 400 paginas tekst -
die horen bij een rigging cursus en die krijg je dan 5 dagen lang uitgelegd.
Dat kost jou dan weer géén moeite, maar wel tijd en geld.

[LJmalcolm]

Want je kunt de antwoorden vinden in ca. 150 (?) pagina's
Machine Richtlijn 2006/42/EG en ca. 150 (?) pagina's
Arbeidsmiddelen Richtlijn (89/655/EEG = dit nummer is uit mijn hoofd, dus van me daar niet op).

Dit zijn richtlijnen.. Maar nou vraag Ik (en waarschijnlijk vele anderen) me af of er ook echt regels bestaan over hijsen in de entertainmentbranche? Kun jij ons daar wat over vertellen?

Regels met betrekking tot veiligheidsfactoren, manier van aanslaan en bepaalde reductiefactoren voor bepaalde situaties.. Zoals dit bijvoorbeeld voor de elektrotechniek is.

[kokkie]

Dit zijn richtlijnen.. Maar nou vraag Ik (en waarschijnlijk vele anderen) me af of er ook echt regels bestaan over hijsen in de entertainmentbranche? Kun jij ons daar wat over vertellen?

Regels met betrekking tot veiligheidsfactoren, manier van aanslaan en bepaalde reductiefactoren voor bepaalde situaties.. Zoals dit bijvoorbeeld voor de elektrotechniek is.

Dit zijn regels!
En als je niet weet hoe de Europeese- en Nederlandsewetgeving in elkaar zitten, dan moet je je misschien daar ook eens in verdiepen, alhoewel je dit op iedere technische vakopleiding uitgelegt krijgt.

Misschien moet jij ook de tip van Rinus eens opvolgen en de Argh website eens doorzoeken???

[Stoney3K]

Dit zijn regels!
En als je niet weet hoe de Europeese- en Nederlandsewetgeving in elkaar zitten, dan moet je je misschien daar ook eens in verdiepen, alhoewel je dit op iedere technische vakopleiding uitgelegt krijgt.

Dit geldt dan wel alleen voor het beroepsonderwijs. Ik krijg als universitair student Elektrotechniek echt niet de IEC/CENELEC regels voor mijn neus geschoteld, ik hoor als ik op de stof afga niet eens te weten hoe een CEEform connector eruit hoort te zien...