Wll?

**moderator** · 27-07-09, 12:02

Originally posted by Tjeerd

Hoi,

Op de verkoop site van j en h staan ook showtec Lat-05 wind-ups met een max load can 250 kg, hierbij staat ook dat de winch max 650kg kan hebben.
Bedoelen ze dan niet dat de wll 250 kg is voor dat statief?

Wat ze daarmee bedoelen is, denk ik (!) dat de winch sterker is dan het statief....

Ik vind het wel opmerkelijk dat de Mod zegt als er geen WLL op staat niet gebruiken. Dat geld dan voor bijna alle statieven in de webshop van J en H.

Wat is daar opmerkelijk aan? Heel veel budgetmerken geven weinig tot geen geld uit aan development van producten, gewoon aanbieden en een omschrijving van wat je ermee kan en dat is alles wat zo'n fabrikant doet.
Als consument moet je dan maar zelf uitzoeken wat je ermee kan en of iets voldoet voor jou toepasing.

Volgens mij is de webshop van J&H daarin niet anders dan andere aanbieders van dezelfde items.

Bij de meeste takels word wel over de WLL gepraat, Bij statieven bijna nooit,
Die zou je dus bijna altijd zelf moeten laten keuren om er een WLL op te krijgen.

Ik denk dat takels in de industrie geaccepteerd zijn als hijs middel en dat ze wind-up statieven niet als volwaardig zien. Er zijn ook maar weinig takel fabrikanten die ook complete wind-up statieven maken, wel winches.

Groeten Tjeerd

Ik denk dat jij, zoals ik al eerder schreef, te snel conclusies trekt zonder dat je die kunt onderbouwen.
Takels met een WLL van 1 Ton zijn in de industrie speelgoedakeltjes!

Zo'n beetje alle gewichten die in de entertainmentindustrie met takels worden gehesen zijn in een hijsbeweging in de industrie niet meer dan getallen achter de komma.

Wat het zo bijzonder maakt is dat in de industrie hijsen boven personen niet gebruikelijk is, terwijl dat bij ons juist weer meer regel dan uitzondering is.

Hijsen doe je met takels, heffen doe je met statieven, hier zit een groot verschil in.

Om even terug te komen op die kleinere statieven, daar wordt doorgaans geen WLL opgegeven. Heel vaak omdat die niet bekend is.

Wat heb je dan aan de wel opgegeven info?
Max load....max load als in: tot hier en niet verder anders gaat de boel biugen en barsten?
Max load als in: anders gaat ie niet meer naar boven/beneden?

Max load als in..."vul zelf iets vaags in"

Hoe wordt die max load berekend? In het meest gunstige geval voor de fabrikant is dat recht op de buis, verticaal zeg maar....
nu heb ik al een paar stativen voorbij zien komen op feesten, partijen, congressen en andere evenementen, maar doorgaans bevestigen wij er een T-bar aan, aan die T-bar gaan we dan weer spots hangen.

Nog makkelijker, twee statieven neerzetten, lengte truss er overheen, volknopen met spots, wapperlampen, beetje PA hout erbij, en dan naar de gewenste hoogte.

Volgens mij wrdt zo'n statief dan best wel een beetje een boel zijwaarts belast, of niet?
Zit die maxload dan bij de opbouw van dat hele spul net zo hoog als wanneer het statief tot z'n uiterste mogelijkheid wordt opgedraaid?

Ik vind het rar dat er aannames worden gedaan.
Eerst wordt er gevraagd om duidelijkheid, dan wordt er gekeken naar het beschikbare budget en vervolgens wordt dat samengevat in: " ze zullen er wel over hebben nagedacht"

Dat noem ik opmerkelijk.

**Stoney3K** · 28-07-09, 13:28

Originally posted by moderator

Hoe wordt die max load berekend? In het meest gunstige geval voor de fabrikant is dat recht op de buis, verticaal zeg maar....
nu heb ik al een paar stativen voorbij zien komen op feesten, partijen, congressen en andere evenementen, maar doorgaans bevestigen wij er een T-bar aan, aan die T-bar gaan we dan weer spots hangen.

Nog makkelijker, twee statieven neerzetten, lengte truss er overheen, volknopen met spots, wapperlampen, beetje PA hout erbij, en dan naar de gewenste hoogte.

Volgens mij wrdt zo'n statief dan best wel een beetje een boel zijwaarts belast, of niet?
Zit die maxload dan bij de opbouw van dat hele spul net zo hoog als wanneer het statief tot z'n uiterste mogelijkheid wordt opgedraaid

Je hebt hier wel een goed punt, als er met statiefjes en T-bars gewerkt wordt is het al gauw "het zal wel blijven staan"... nu is het gewicht van een T-bar met wat blik eraan in verhouding niets tegenover een truss met wapperkoppen en speakers eraan vast, maar dat rechtvaardigt het nog niet om er zomaar lukraak mee om te gaan.

Met bruggen van twee statiefjes en een truss eroverheen wordt nog veel sneller gesjoemeld en die zie je al gauw (vooral in het drive-in circuit) tot buigens toe doorhangen, soms heb ik het gevoel alsof mensen er dan gewoon niet eens aan gerekend hebben en een "het past er nog wel bij"-politiek hebben.

Strikt genomen is een niet gemarkeerd statief dus WLL = 0, maar ik denk dat je het met mij eens zal zijn dat je er dan weinig aan zult hebben

... en niet overal heb je hijspunten of is de belasting van het dak/hijspunten bekend, dus je komt er tot op zekere hoogte niet omheen om te heffen.
De vraag is dan natuurlijk wel waar de aansprakelijkheid ligt, als je met een statief aan de slag gaat waar geen WLL op staat, maar waar je wel ruim onder de door de fabrikant opgegeven 'max load' blijft (bv. een VMB'tje waar uiteindelijk maar 25 kg op ligt).

**MusicXtra** · 28-07-09, 14:47

Er bestaat ook nog steeds zoiets als 'gezond verstand'.
Lijkt me niet meer dan normaal dat je ruim onder de max. load blijft van statieven en geen 't ken net' constructies toepast.
Als ik een truss van 8 meter op 2 wind-up statieven leg om er 2 four barren aan te hangen ga ik daar echt niet aan rekenen.
Wanneer ik een overspanning van 20 meter met takels aan een dak moet hangen met daaraan moving heads, speakers, bekabeling, enzovoort dan roep ik de hulp in van terzake kundige mensen.
Bij mijn line-array hetzelfde verhaal, ik heb 6 kastjes per kant, totaal gewicht inc. rigging is rond de 200 kg. Dit takel ik omhoog met een 1 tons takel, houdt dus in dat die takel slechts 1/5e van de maximale belasting hoeft te takelen.
Mijn gezond verstand zegt dat ik hier toch behoorlijk veilig bezig ben ondanks dat er geen keuringspapieren bij zitten.

**Stoney3K** · 28-07-09, 16:00

Originally posted by MusicXtra

Mijn gezond verstand zegt dat ik hier toch behoorlijk veilig bezig ben ondanks dat er geen keuringspapieren bij zitten.

Dat ontken ik ook niet, ik ben alleen benieuwd bij wie uiteindelijk de aansprakelijkheid in zo'n geval ligt, mocht er iets onverhoopt fout gaan. Je werkt namelijk wel met (in principe) ongekeurd materiaal.

Overigens geldt hetzelfde verhaaltje voor zelf in elkaar gekluste stroomkasten, laser-installaties, en ander zelfbouw-spul waarvan iedereen wel weet wat ie aan het doen is maar de papieren om duidelijke redenen ontbreken.

**moderator** · 28-07-09, 16:02

Dat misterie kan ik heel simpel voor je oplossen:
De persoon die het spul heeft opgehangen is hoofdelijk aansprakelijk.

**Leks** · 28-07-09, 17:05

Ik heb geleerd:

Breekbelasting = Punt dat er daarwerkelijke vervorming van het materiaal optreed

WLL ( Working load limit) = werklast = breeklast / gebruiksfactor

Dit komt uit de petro-industrie

en in de entertainment branche verdubbelen we de veiligheidsfactor als er mensen onderdoor lopen. ( maar dit is geen wettelijke verplichting!)
In de industrie staan er dan wel geen 100 mensen onder een last te dansen, maar er loopt zeker wel eens iemand onderdoor.

gebruiksfactoren zijn wettelijk bepaald en hebben te maken met het materiaal ( minimaal 5, maar bijv. 7 voor kunstofhijsbanden)

* Dus een staalkabel die knapt bij 980 kN (100t) heeft een werklast(WLL) van Maximaal 196 kN (20t)

Verder bestaat er nog zo iets als een aanslagfactor voor staal en stroppen.
direct is dit 1, maar gestropt is dit bijv maar 0,8 en zo zijn er tabellen vol.
en hier beginnen ook de regels over 2,3,4,5 sprongen en hoeken.

verder mag je statieven volgens mij alleen maar op 0 graden belasten.
dus een scheef belast statief is sowieso fout!

voor uw info,
Leks

zeg ik iets mis? corrigeer mij ! graag zelfs.

PS:

SWL (safe working load) = oude benaming voor WLL

en max load is een verkoopt term en heeft geen hijstechnisch waarde.

**moderator** · 28-07-09, 18:53

100% eens met Leks, dank voor het netjes en compleet uitleggen.

Enige toevoeging: Hijsen van personen factor 18 ( of doe slim, 20, dat rekent lekkerder)

**jurjen_barel** · 28-07-09, 20:12

Originally posted by moderator

Enige toevoeging: Hijsen van personen factor 18 ( of doe slim, 20, dat rekent lekkerder)

Maar ook dat is nergens vastgelegd in wettelijke teksten.
Zo staat er in de gids van Prolyte bijvoorbeeld ook maar een factor 2 vanaf de WLL. 20 is echter wel verstandig en verantwoord voor alle dynamische krachten die een flink bewegend (menselijk) lichaam kan veroorzaken in je materiaal.

**Leks** · 29-07-09, 01:05

zeg mod, staat dat echt ergens wettelijk beschreven?

mijn uitleg ken ik nog van VCA/GORW certificaten.
is dit wettelijk? of ook maar een "kwaliteits standaard" ?

En idd veiliger is altijd beter. Een veiligheidsfactor van 20 blijf ik een prima keuze vinden.
Als een kabel knapt bij 1000 Kg dan durf ik er bij 50 kg wel onder te staan.

het lijkt me sowieso duidelijk we in de "entertainment industrie" ruim boven de industrieele marge moeten zitten. Wegens enorme letsel schades in geval van fouten.

Als je het objectief bekijkt is het ook een rare onderneming:

je hangt open alu-profielen op met een ruim assortiment aan hijsmiddelen aan "willekeurige" dakconstructies, met daarin allemaal verschillende spanningen 230V 380V. hangt er wat discharge lampen bij. laat de takels op en neer bewegen...
en zet er dan ook nog zo veel mogelijk mensen onder

PS
let ook op de wll van je safetys; een vallende 2kW'er heeft na 40 cm val best veel kracht

**moderator** · 29-07-09, 06:37

Er is in geen enkele wet omschreven met hoeveel je je hijsmaterialen moet afwaarderen. Ja, de wet van behoud van ellende, beter bekend als de wet van Murphy, uiteraard ook in de wet van de zwaartekracht.

De Duitsers hebben een paar regels opgesteld, Britten ook en daar komen deze veiligheidsfactoren uit voort, het zit in mijn hoofd zo'n beetje als standaard ingestampt, net als dat ik in Engeland standaard aan de andere kant van de weg rij.

Rinus heeft ooit al eens een heel verhaal, oa. met de herkomst van de verschillende factoren voor verschillende landen gepubliceerd.

**Jeroen de Goei** · 29-07-09, 12:41

Originally posted by Leks

en in de entertainment branche verdubbelen we de veiligheidsfactor als er mensen onderdoor lopen. ( maar dit is geen wettelijke verplichting!)

geen wettelijke verplichting lees ik hier meerdere malen.

nou,nou zal meneer de rechter zeggen,
U had het wel kunnen weten. dus toch maar een paar jaartjes de bak in.

[FONT=Arial]Machine richtlijn hoofdstuk 6.1.1[/FONT]
[FONT=Arial]De in de punten 4.1.2.4 en 4.1.2.5 bepaalde gebruikerscoëfficiënten voor componenten zijn niet voldoende voor machines die bestemd zijn voor het heffen of hijsen van personen en moeten in de regel worden verdubbeld.[/FONT]

[FONT=Arial]NPR 8020-10[/FONT]
[FONT=Arial]De basisregel die de NPR 8020-10 stelt is dat bij het hijsen en ophangen van lasten boven personen de WLL gehalveerd moet worden of er een 2e safety gebruikt moet worden. [/FONT]

[FONT=Arial]FEM 9.756[/FONT]
[FONT=Arial]5.1.2.1 hijsen boven personen: als men klaar is met de hijsbeweging dan meteen de massa “safen”.[/FONT]
[FONT=Arial]5.1.2.2 hijsen boven personen zonder de mogelijkheid om een safety aan de brengen: halvering van de WLL. [/FONT]

[FONT=Arial]CEN WS 25[/FONT]
[FONT=Arial]7.1 hijsen boven personen: 0,5 x de WLL[/FONT]

[FONT=Arial]en ook in de niet zo populaire [/FONT][FONT=Arial]Arbocatalogus[/FONT]
[FONT=Arial]de aangegeven belasting zal door 2e moeten worden gedeeld (blz. 47)[/FONT]

gebruiksfactoren zijn wettelijk bepaald en hebben te maken met het materiaal ( minimaal 5, maar bijv. 7 voor kunstofhijsbanden)

5 geld voor staalkabel
4 voor het meeste kettingwerk
1,7 voor truss (verschilt per fabrikant)
2 voor een motor rem.

Dus jouw stelling gaat niet geheel op

* Dus een staalkabel die knapt bij 980 kN (100t) heeft een werklast(WLL) van Maximaal 196 kN (20t)

en als je die in de entertainment gaat gebruiken boven mensen dan 98kN (10t)
maar die mag JIJ dan omhoog trekken!

**jurjen_barel** · 29-07-09, 14:00