-
"Verdomd interessant allemaal, maar gaat u vooral verder" -
Als iedereen gaat gissen en mogelijkheden spuit, wordt het een lekker onoverzichtelijk zooitje.
Waar willen we het nou direct over hebben? Ik kan me niet veel situaties voorstellen waarin de rondstrop aan een object is aangeslagen dat in vuur en vlam staat. Wel is het fijn als 'ie de stralingswarmte van de spots kan weerstaan en de warmte uit de lucht die kan ophopen bij slecht geventileerde kleinere ruimten.
Iets wat ik nog nooit ben tegengekomen: zijn de hoezen die de strengen van de rondstrop bijeenhouden (sorry, ik weet op dit moment geen betere omschrijving) eigen geïmpregneerd? In principe zou je zeggen van wel, aangezien alle textiel doorgaans geïmpregneerd hoort te zijn. Ik heb het echter nooit ergens zien staan, alleen bij doeken.Comment
-
Da's eigenlijk een hele goede van je!
Ik moet zeggen dat ik me eigenlijk helemaal afzijdig houd van rigging. Niet dat ik er totaal niks van weet, maar safety first! Maar dit vind ik dan wel weer iets waar ik van denk: "Ja, hoe zit dat?" Net zoals dat wat ik nu heb met dat EW-rack.
Zul je zien dat bij wijze van spreken zelfs je schoenveter geïmpregneerd moet zijn en die hoezen niet... Lang leve regelgeving & de veiligheid!Comment
-
staal eigenschap bij brand
Hierbij een quote van de TU delft over de staal eigenschap bij brand
Tijdens een brand wordt de staalconstructie, die gebouwen van sterkte voorziet, verzwakt doordat de structuur van het staal op microscopische schaal grover wordt. Onder een lichtmicroscoop is te zien dat staal uit staal- of ferrietkristallen bestaat. Door de hitte van het vuur groeien de kristallen en wordt het staal zwakker. Tot overmaat van ramp zal het staal uitzetten door de hitte van de brand. Maar het staal in de constructie kan vaak geen kant op, waardoor er grote spanningen in het staal ontstaan. Om deze spanningen op te vangen zou het staal juist sterker moeten worden, maar de praktijk is dat staal juist verzwakt door de brand.
Is het staal gesmolten? Nee, een goede brand kan wel 1200 graden worden, maar staal smelt pas rond 1500 graden. Voor de verzwakking van het staal is het ook niet nodig om te smelten, de microscopische veranderingen die in het staal optreden, zoals het groeien van de staalkristallen, zijn voldoende om het staal te verzwakken. Bij een zeer hevige brand wordt de temperatuur van het staal zo warm . boven de 720 graden Celsius - dat er nieuwe staalkristallen ontstaan met een andere kristalstructuur. Dit bemoeilijkt de voorspelbaarheid van het gedrag van staal tijdens een brand. Bij aanhoudende brand groeien deze kristallen uit, met verzwakking als gevolg. Hoe hoger de temperatuur, hoe sneller kristallen groeien en hoe makkelijker het is om het staal te vervormen.
Brandwerende coatings helpen doordat ze ervoor zorgen dat de staalconstructie langzamer opwarmt. Het nadeel is dat deze coatings eraf kunnen springen door een explosie (hetgeen niet ongewoon is tijdens een grote brand) en daarmee hun beschermende werking verliezen. Bovendien degraderen deze coatings ook na verloop van tijd en moet er een nieuwe laag aangebracht worden.
geschreven door
Dr.ir. S.E. Offerman is universitair docent bij de afdeling technische materiaalwetenschappen van de faculteit 3mE.
Bij hout gaat het om de volumieke massa. Bij brand praat men dan over inbrandsnaelheid en brand voortplanting snelheid uit te rekenen met : Uitgaande van een inbranding van 0,8 mm/minuut X 30 minuten X 2 raakt in die 30 minuten dus 54 mm hout weg.
Nu hadden ze vroeger vooral in kerken hele grote volume balken die het nodige kunnen weerstaan qua kracht maar ook tijden een brand Ook dit is afhankelijke van vochtigheid en soort hout ( dichtheid)
duidelijk toch laat niets te gissen over
gr WillemLast edited by crewpoint; 31-01-09, 11:17.Comment
-
Beste mensen,
over dit onderwerp staat ook iets op de Argh site.
Ronde stroppen die wel tegen wat warmte kunnen... — Argh
op een andere websites vond ik een aardig stukje over de gebruikinstructies voor hijsbanden en rondstroppen.
Welkom op de website van Handelsonderneming BVG, Hijs en Hef benodigdheden - Gebruikinstructies voor hijsbanden/rondstroppen
1 ding is duidelijk. fabrikanten vertellen op hun websites allemaal:
Gebruik rondstroppen nooit onder de 40 graden onder nul of 100 graden boven nul.Last edited by Jeroen de Goei; 31-01-09, 13:51.Comment
-
Tot 100 graden is een polyesterstrop gegarandeerd - met een Tf van 2,6 : 1.
Tot 150 graden is een staalstrop gegarandeerd met een Tf vaneen verdubbelde gebruikscoefficient is echt geen luxeComment
-
Laten we dan de vergelijking maar doen op een andere manier:
Tot 100 graden is een polyesterstrop gegarandeerd - met een Tf van ~ 2,5 : 1.
Tot 150 graden is een staalstrop gegarandeerd - met een Tf van ~ 4 : 1.
Tot 350 graden is een stalen balk gegarandeerd - met een Tf van ~ 2 : 1.
Tot 350 graden is een houten balk gegarandeerd - met een Tf van ~ 5 : 1.
Tf = temperatuursfactor of Tijdfactor.
Er is maar 1 conclusie mogelijk:
polyester is veruit het zwakste bestand tegen brand.
Maar we hebben in ons vak van die "kleredingen"
die we spots noemen maar vooral 'kachels' blijken te zijn,
en als die branden vliegt er meestal niks in de fik....
Maar een hijsband tegen het huis van de spot of in het brand(!!)punt van de bundel..
is mooi de sigaar
(èn sigaren zijn alleen maar bedoeld om te branden !!!)Last edited by rinus bakker; 01-02-09, 22:16.een verdubbelde gebruikscoefficient is echt geen luxeComment
-
Dit was eigenlijk exact wat ik bedoelde.
En voor mij is er eigenlijk geen onderscheid tussen rondstroppen of steels rond spanten, of de spanten zelf. Brandveiligheid wil voor mij zeggen dat er nog een zekere tijd moet zijn om het gebouw te evacueren. Deze tijd wordt door 2 dingen bepaald:
* Rookvorming, en verstikking als gevolg
* Stabiliteit van de gehele constructie, instortingsgevaar.
Over deze laatste factor heb ik het, als bouwkundige, en ik hoop jullie, als rigger, ook!
Om even te illustreren: stel je een betonnen of houten gebouw voor met een Rf van 2 uur (in de eurocode werken ze in uren, sorry Rinus dat ik over je Tf niets heb geleerd
). Daar kom jij als rigger een constructie hangen uit steels, kettingen en aluminium truss. Tijdens je evenement gebeurt het onverhoopte, en breekt er een brand uit. En de brandweer gaat (niet nadenkend over jou rig-activiteiten, zoals brandweer wel over meer niet goed nadenkt, vrijwilligers enzo), ervan uitgaande dat het toch een betonnen gebouw is met Rf 2 uur, naar binnen om te blussen. Na een half uurtje krijgen hun vrouwen een telefoontje dat ze weduwe geworden zijn...
Nuja, bovenstaande is allicht wat zwaar en fantastisch uitgedrukt. Maar de realiteit is er wel: Jou gerigde constructie kan bij middelzware branden de Rf in gedrang brengen, en daardoor de evacuatie of bluswerken nog gevaarlijker maken als ze al zijn.
Feiten zijn wat ze zijn. Wat doen we eraan? Ik lees vanalles over het feit dat rondstroppen gevaarlijk kunnen zijn in de buurt van warme spots, maar ik lees nergens iets over hoe je gerigde constructie de brandveiligheid van de evenementenhal in zijn geheel beïnvloedt.
Ik weet ook wel dat riggers weinig andere keuzes hebben dan staal en aluminium, maar toch is dit iets om over na te denken. Net als dat je nadenkt of het dak het gewicht wel mag dragen moet je nadenken wat er gebeurt met de constructie in geval van brand.
Rinus, verlicht me!
PS: voor de mensen die nog altijd niet door hebben wat het probleem is: een betonnen hal zal bij brand niet snel instorten, een houten gebouw blijft (mits correct ontworpen) een 2-tal uur staan, terwijl een stalen constructie na maximum 30 minuten als een pudding in mekaar zakt....
En dan mijn eigen bedenkingen bij het probleem:
* De post van crewpoint heeft zelfs voor mij het probleem beter beschreven dan dat ik dat op school had geleerd. Enerzijds zakt de vloeigrens van je staal, anderzijds zet het staal uit met extra optredende spanningen tot gevolg. Je zou in een rig-situatie kunnen argumenteren dat het staal ruimte heeft om uit te zetten, waardoor de extra spanningen niet optreden. Maar hoezeer zakt de vloeigrens? En dan zijn we nog niet over ingewikkelde constructies aan het praten: wanneer de constructie wat te stijf in elkaar zit treden deze spanningen wél op.
* Anderzijds ben ik (als bouwkundige) gewoon om met een materiaalfactor van 1,1 en een veiligheid op de lasten van 1,35 en 1,5 te rekenen (vaste en mobiele lasten). Rigging en machinebouw rekenen met een factor 5, soms zelfs 10. Dus de vloeirgrens mag al tot 20% zakken: in de eurocode spreekt men hier over zeldzame belastingscombinaties, en bij deze hoeft er geen veiligheid gerekend te worden: Houten constructies hebben bijvoorbeeld een normale veiligheidsfactor bij normale berekening, maar bij de controle van de Rf nemen we plots een veiligheid van 1. Deze lijn zou doorgetrokken kunnen zijn naar de machinerichtlijn, eventueel onder een andere benaming?
* Helaas weet ik nog altijd niet hoe zwaar de vloeigrens van staal zakt bij verhitting. Als deze lager dan 20% van zijn originele waarde zakt, dan zijn we helaas niet goed bezig
* Voor de meeste toepassingen van de machinerichtlijn zelf zou dit geen probleem mogen vormen: een CNC machine vormt geen gevaar als ze inzakt, de bediener van een hoogtewerker zal deze laten zakken hebben om te vluchten, etc etc. Helaas is een trussconstructie iets dat langer blijft hangen. Hoort rigging dan wel volledig in de machinerichtlijn? Zouden we niet beter een stukje eurocode erbij nemen? Dat stukje over brandveiligheid bijvoorbeeld?Last edited by Poelmans; 02-02-09, 23:47.Comment
-
Dit vind ik nu toch wel straf... Niemand die hierover iets zinnigs kan reply-en?
Sorry, maar dat vind ik toch zeer frappant. Ik denk dat we als gemeenschappelijk doel hebben dat onze constructies veilig zijn. Brandveiligheid is daar een deel van, en ik zou het dan ook zeer frappant vinden als geen enkele rigger hier iets weet over de Rf van een gemiddelde truss-constructie?
Maar als ik hier straks een houten keper ga hijsen om nog maar gaslampen aan te hangen, dan kan ik er donder op zeggen dat iedereen moord en brand schreeuwt...Comment
-
reactie op poelmans
Natuurlijk volgt er reactie.
Het Rf waar je over spreekt kan ik niet weerleggen. Wil ik ook niet. De vraag gaat alleen misschien wat ver. We hebben het bij riggen naast onze theoretische achtergrond veelal over de practische situatie Als rigger krijg je een opgegeven plot en belastingtabellen van een locatie met spant nummers en knoop nummers. Dat vormt je uitgangspunt bij het berekenen van je max belasting. Dat geef je ook op aan een gebouw beheerder. In sommige locaties spelen water, sneeuw en wind belasting een belangrijke rol bij de maximalen. Ik heb de afgelopen jaren verschillende malen overleg gehad met brandweerkorpsen over de veiligheid bij grotere evenementen waarbij om het even plat te zeggen de brandweer doorgaans GEEN deskundigheid heeft over deze onderwerpen en derhalve heel laconiek reageren op constructies zoals wij die bouwen. De brandweer stelt het ontruimings- en calamiteitenplan centraal. Dat concentreerd zich meestal op de gebouweigenschappen. Ik heb in alle jaren 1 maal meegemaakt dat er sprake was van een kritieke situatie waarbij verschillende invloeden cummulatief verkeerd konden gaan en er een brandweerman de vraag stelde of dat wel goed zou gaan.
Het rekenen aan constructies en het volgen van een veiligheidsrichtlijn is voor velen al moeilijk genoeg waarbij commercieel belang misschien wel de grootste rol speelt.
Terecht dat je de Rf waarde ter discussie stelt als er allerlei additonele constructies en belemmerende obstakels in een gebouw geplaatst worden. De vraag is welke controlerende organen er besef van zullen hebben en bij bestaande objecten er op deze wijze naar gaan kijken.
gr WillemComment
-
Ik begrijp wat je bedoelt. Heel dat verhaal ivm brandweerstand is idd niet relevant in de meeste gevallen, aangezien de zaal normaal gezien vlug ontruimd is. En de meeste evenementenhallen zijn van staal, en berekend met veiligheden van 1,5: veel minder dan je truss, en bij middelmatig tot hevige brand zal dan ook het gebouw sneller instorten dan je constructie.
Maar stel dat het wel relevant wordt? Zijn er bijkomende veiligheidsfactoren bekend die de Rf van een rig vergroten?
En daarbij: De brandweer weet goed genoeg dat je een stalen hal niet mag binnenwandelen om te blussen. Maar beseffen zij ook dat trussconstructie een betonnen hal plots gevaarlijk kan maken om inwendig te blussen?
Ik weet dat dit een enorm 'what if?' gehalte heeft, maar je moet wel weten wat doen als het uiteindelijk een probleem wordt? Ik stel me hierbij bijvoorbeeld een geval als Plopsa indoor hasselt voor: als ik het me goed herinner is dit een betonnen hal. Er kunnen verschillende redenen voor deze keuze zijn, waaronder brandveiligheid (evacuatietijd). Na de oplevering van de hal wordt de hal ingekleed, en wordt er alu truss voorzien om het een en ander (permanent) uit te lichten. En dan wordt het risico op brand, ergens in de levensduur van die truss, plots reëel, maar is de evacuatietijd sterk beperkt.
Ook op beurzen vind ik dit een niet zo on-relevant verhaal: Een combinatie van een shitload aan spots, veel MDF op de standen, en onnoemelijk smalle gangetjes is niet brandveilig!!! En misschien is het staal hier nog niet zo belangerijk, maar het aluminium is nog veel teerder (smeltpunt van 550 graden of zoiets?)
Dus laten we even het verhaal van 'jamaar wanneer hebben we dit nodig' niet meespelen? Als we het wel nodig hebben, hoe kunnen we het risico beperken?Last edited by Poelmans; 04-02-09, 22:55.Comment
-
beperken risico
In geval van GEEN what if situatie:
Lastig hoor
Een aantal basis punten :
Een gebouw dient te voldoen aan het alg bouw besluit dus compartimentering, duurzaamheid, alarmering etc. Een belangrijke winst kan behaald worden bij een sprinkler installatie Dat wat betreft de bouwkundige voorzieningen.
Wat betreft onze inbreng als evenementen makers/technici:
Niets naar binnen brengen blijft veilig kort gezegd. Indien we dat wel doen hoop ik dat we dat met z'n allen doen volgens de regels die per gemeente verschillen t.a.v. brandbare materialen en tijdelijk constructies aangevuld met onze vakregels. Tijdens grote klussen is er een vergunnings plicht. In dat geval weet de brandweer dat er extra materiaal is aangebracht aan de constructie. Deze is bij een eventuele uit-ruk ook bekend
Concreet: voor het beperken van de risico's alert blijven en je vakbekwaamheid inzetten voor een maximum resultaat
Volgens mij: als jouw vraag is hoe wij kunnen bijdragen aan het verbeteren van een Rf waarde, is het beste resultaat je aan de "regels" houden al zijn ze nog zo tegenstrijdig en onduidelijk.
ik persoonlijk bedenk mijzelf altijd: zou ik mijn kids hier achterlaten. En geloof me met enige regelmaat zeg ik dus NEE.
gr WillemComment
Tweet
Comment