Verbod op zenderfrequenties???

[Gerrit Hurkens]

Beste audiomensen,

We maken soms wel een van die verhalen mee.....

Onlangs hebben we bezoek gehad van 1 van onze vertegenwoordigers van een gerenommeerd merk. Ik noem geen namen en merken hier.

Deze kwam met het verhaal dat binnen een aantal jaren de overheid de frequentiebanden wil terugeisen en dat daardoor de frequenties voor draadloze microfonie en in-ear monitoring niet meer gebruikt mogen worden. Dit zou dus ook een verbod op deze apparaten inhouden.

Feit of Fictie? Hierover wil ik eens een discussie starten.
graag jullie meningen (beargumenteerd aub, geen losse flodders)

Gr Djgait

[Husss]

Gerrit,

Kijk ff op www.pmse.nl

Waarschijnlijk lees je daar wat je gehoord hebt.
Scheelt mij ook een hoop ge-typ;-)

Met vr gr,

Husss

[KlankOntwerp]

Waar was je gisteren?

Gisteren in het Bimhuis was hier een lezing/debat over.

De planning is nu dat mogelijkerwijs op 17 juni 2015 of zelfs eind 2011 frequenties boven kanaal 60 (790-862) verdwijnen. Mogelijk maar zeer waarschijnlijk, omdat dit een politiek issue is en dit gepaard gaat met veilingen -> zeer veel geld.

Dit betekent dat 80% van de handhelds en El Cheapo UHF-receivers voor o.a. gitaristen onbruikbaar worden, dit alles omdat mensen straks graag breedband internet op hun mobieltjes willen.

Er is geen garantie dat de overige frequenties (470 - 790) niet in de verre of nabije toekomst geveild gaan worden. Op dit moment is dat gebied ook beschikbaar voor digitenne namelijk, dus de tourende gezelschappen onder ons moeten al de nodige aanpassingen doen om geen digitale tv op hun receivers binnen te krijgen.

De situatie is in Duitsland al schrijnend. Touren met veel zenders is daar zo goed als onmogelijk tenzij je de poeplap trekt (je moet daar vergunningen kopen om een week in een bepaalde provincie en in een bepaalde stad uit te zenden - dit kan in de duizenden euro's per week lopen als je daar gaat touren dus).

De notule over de bespreking gisteren komt in januari in de Zichtlijnen.

[MusicSupport]

Beste audiomensen,

We maken soms wel een van die verhalen mee.....

Onlangs hebben we bezoek gehad van 1 van onze vertegenwoordigers van een gerenommeerd merk. Ik noem geen namen en merken hier.

Deze kwam met het verhaal dat binnen een aantal jaren de overheid de frequentiebanden wil terugeisen en dat daardoor de frequenties voor draadloze microfonie en in-ear monitoring niet meer gebruikt mogen worden. Dit zou dus ook een verbod op deze apparaten inhouden.

Feit of Fictie? Hierover wil ik eens een discussie starten.
graag jullie meningen (beargumenteerd aub, geen losse flodders)

Gr Djgait

Gokje. TM Audio. Daar heb ik namelijk een vergelijkbaar verhaal van gehoord.

Uit de info die je her en der vind (bijv Agentschap Telecom) valt op te maken dat eind 2011 en veiling kan gaan komen voor uitbreiding van digitale televisie/internet (gelukkig heeft Digitenne belabberd bereik dus heb je er nu niet overal last van; maar dat willen ze dus verbeteren) En in die veiling willen ze dus ook de 800+Mhz banden voor mobiele toepassingen zoals mobiel internet en tv op je gsm en laptop gaan veilen.

Ik heb ook gehoord over een collectief wat zich ging inspannen voor de theater en rock en roll musici en technici om een gezamelijk standpunt in te nemen en mededelingen te doen.
[EDIT] Dit is dus die PMSE zie link hierboven. [/EDIT]

Gelukkig hebben we nog 2 jaar! En wie weet stellen ze het uit of komt er weer een nieuwe techniek voor ons of voor telco's....

[KlankOntwerp]

Nou, de techniek is niet een haalbaar verbeterpunt, de frequenties (natuurkunde) wel -> de telco's willen betere penetratie en breedband internet op je mobiel aan kunnen bieen, dat kunnen ze alleen aanbieden als ze de UHF-band (deels) ter beschikking krijgen.

[joe]

Nou, de techniek is niet een haalbaar verbeterpunt, de frequenties (natuurkunde) wel -> de telco's willen betere penetratie en breedband internet op je mobiel aan kunnen bieen, dat kunnen ze alleen aanbieden als ze de UHF-band (deels) ter beschikking krijgen.

Even een korte vertaling: Het gaat om de lagere uhf banden, 790 / 862 MHz (UHF loopt tot 3 GHz) die interesant zijn voor mobiel breedband. Deze frequentie gaat nog redelijk gemakkelijk een gebouw/huis in vergeleken de hogere uhf banden bv. 2GHz.


Groeten,
Marco

[Stoney3K]

Even een korte vertaling: Het gaat om de lagere uhf banden, 790 / 862 MHz (UHF loopt tot 3 GHz) die interesant zijn voor mobiel breedband. Deze frequentie gaat nog redelijk gemakkelijk een gebouw/huis in vergeleken de hogere uhf banden bv. 2GHz.


Groeten,
Marco

Dat is toch ook de reden waarom de oude ether-TV in die band zat? Mensen die geen 'hark' op het dak hadden maar alleen een spriet konden daardoor ook TV kijken.

Met in-ears en wireless mics zit je vaak met een zichtlijn naar het FOH toe. Wordt het dan niet eens tijd dat we van frequenties gaan ruilen? 2.x GHz is prima voor de korte stukjes die we met onze setjes afleggen, het is beter te richten en heeft kleinere antennes nodig.

[renevanh]

Met in-ears en wireless mics zit je vaak met een zichtlijn naar het FOH toe. Wordt het dan niet eens tijd dat we van frequenties gaan ruilen? 2.x GHz is prima voor de korte stukjes die we met onze setjes afleggen, het is beter te richten en heeft kleinere antennes nodig.

Maar dan zit je wel op een zeer storingsgevoelige frequentie.
Wifi netwerken, magnetrons, afstandsbedieningen, RC auto'tjes, bluetooth... zit allemaal rond de 2.4GHz banden, en dat is het bijna het enige in dat gebied wat niet gepatenteerd of opgekocht is.
Daarbij lijkt een in-ear om mic met een bereik van max 50 meter me ook geen pretje, zeker niet op een fatsoenlijk festivalpodium.

[hugovanmeijeren]

Het grootste probleem bij het zoeken naar een nieuwe oplossing is eigenlijk onze eis dat de verbinding 'nagenoeg 100% storingsvrij' dient te zijn.

Het draadloos versturen van informatie is niet zo ingewikkeld meer, maar onze eisen liggen wel heel erg hoog en dat maakt het een stuk moeilijker!


Kijk eens naar mobiele telefonie: hoe vaak heb je niet dat er galm op de lijn zit, of dat de verbinding wegvalt. Meestal schelden we dan wat op onze mobiel en nemen er verder genoegen mee. Als geluidstechnici denken we daar echter heel anders over als in een theatervoorstelling plotseling de microfoon van de hoofdrolspeler wegklapt...

Sennheiser is al begonnen met de verkoop van draadloze microfoons in de B-Band (zo rond de 650MHz) en verkoopt in Nederland niet langer meer microfoons in de D-Band (790-820MHz).

Groeten Hugo

[MusicSupport]

Het grootste probleem bij het zoeken naar een nieuwe oplossing is eigenlijk onze eis dat de verbinding 'nagenoeg 100% storingsvrij' dient te zijn.

Het draadloos versturen van informatie is niet zo ingewikkeld meer, maar onze eisen liggen wel heel erg hoog en dat maakt het een stuk moeilijker!


Kijk eens naar mobiele telefonie: hoe vaak heb je niet dat er galm op de lijn zit, of dat de verbinding wegvalt. Meestal schelden we dan wat op onze mobiel en nemen er verder genoegen mee. Als geluidstechnici denken we daar echter heel anders over als in een theatervoorstelling plotseling de microfoon van de hoofdrolspeler wegklapt...

Sennheiser is al begonnen met de verkoop van draadloze microfoons in de B-Band (zo rond de 650MHz) en verkoopt in Nederland niet langer meer microfoons in de D-Band (790-820MHz).

Groeten Hugo

En bij de 2000 series de Gw band

[Stoney3K]

Maar dan zit je wel op een zeer storingsgevoelige frequentie.
Wifi netwerken, magnetrons, afstandsbedieningen, RC auto'tjes, bluetooth... zit allemaal rond de 2.4GHz banden, en dat is het bijna het enige in dat gebied wat niet gepatenteerd of opgekocht is.
Daarbij lijkt een in-ear om mic met een bereik van max 50 meter me ook geen pretje, zeker niet op een fatsoenlijk festivalpodium.

Microgolfverbindingen zijn prima te richten (kijk naar de Pringles-bus WiFi-antennes) en dan zijn afstanden van honderden meters kinderspel. Sinds je bij je FOH toch maar 1 richting uit 'kijkt' heeft het geen zin om daar omni-antennes te gebruiken, er is immers geen bühne achter je.

Bovendien zijn er ook in de 2.x en 3.x GHz band afgesproken kanalen, de 2.4 band is met opzet vrijgegeven omdat die te veel storing zou bevatten voor 'betrouwbare' toepassingen, waarna uiteindelijk iedere elektronica fabricerende Hobbybob erin kon gaan zenden.

Als het om bandbreedte gaat zijn we als PA-boeren ook nog niet eens veeleisend, op een bandje van nog geen 10MHz breed kun je een heel orkest van microfoons en in-ears voorzien, nu is dat in de UHF misschien veel plek maar in de microgolf-banden is het niks (even breed als bv. één WiFi-kanaal). Probeer dat de video-lui maar eens uit te leggen! ;D

@Hugovanmeijeren: Storingsvrije transmissie kun je tegenwoordiig (vooral op microwave zenders) prima bereiken door alles digitaal over te sturen met foutcorrectie. Kost je misschien iets meer bandbreedte dan je ruwe audio (zeg 250kHz ipv 40kHz per kanaal) maar met hogere carrier-frequenties liggen de kanalen verder uit elkaar en heb je daar prima ruimte voor.

[joe]

[FONT=Verdana]Leuk, digitaal en die foutcorrectie, als het maar geen latency oplevert [/FONT]
[FONT=Verdana]Dit is tot nu toe dus nog het probleem/uitdaging als je digitaal gaat: betaalbaar, goede geluid kwaliteit, binnen wettelijke band breedte, geen latency.[/FONT]
[FONT=Verdana]Hou er wel rekening mee als je hoger gaat in frequentie ga je meer kans krijgen op drop-outs. Dit wil je dus niet!![/FONT]
[FONT=Verdana]Een drop-out in wifi is niet zo erg een drop-out in je mic is minder leuk en als dit nog digitaal is duurt het ook een fractie langer voordat het weer gesynchroniseerd is.[/FONT]

[FONT=Verdana]@klankontwerp: heb ik jou toevallig niet gesproken de 16de?[/FONT]


Groeten,
Marco

[KlankOntwerp]

Hallo Marco,

dat kan heel goed, had ik van jou niet wat tips gekregen over mijn setup? Ik zat naast Steven.

Het typische was overigens dat ik de dag erna een produktie had en één van de zenders in de voorstelling begon te storen tijdens de voorstelling, na een uurtje of zo, heel even wederom. Dat terwijl ik de frequenties ditmaal had uitgepeild volgens de tips.

In december ga ik de zenders en receivers na laten kijken want het probleem is te sporadisch om goed thuis te brengen.

Ik had overigens een week geleden een heel verhaal getypt en gepost hier over latency, 2.4 en 5 GHz, SNR, richtantennes, dempingscoëfficiënten etc. etc. (ik heb WiFinetwerken ontworpen voor zeer grote projecten waarbij 100% werking en redundancy paramount is) maar blijkbaar is dat niet doorgekomen want ik kan dat hele verhaal hier niet meer vinden... :S

Kort gezegd is in de praktijk 2.4 GHz niet haalbaar wegens:

- een te volle vrije band met teveel storende apparatuur zoals WiFi, magnetrons, bewegingsmelders, draadloze beveiligingscamera's, bluetooth etc. etc.
- heeft een line of sight nodig
- wordt zeer makkelijk geabsorbeerd door de korte golflengte

5 GHz is qua absorptie natuurlijk nog rampzaliger en buiten onhaalbaar wegens radar. 5 GHz is overigens om die reden wel weer ideaal voor WiFi; in redundante ontwerpen heb je weinig (praktisch niet) last van storing van buitenaf en is 100% haalbaar.

[remco_k]

- een te volle vrije band met teveel storende apparatuur zoals WiFi, magnetrons, bewegingsmelders, draadloze beveiligingscamera's, bluetooth etc. etc.

Historisch gezien zou je kunnen vaststellen dat je vrijgegeven frequentie gebieden die door particulieren wordt gebruikt per definitie niet zakelijk moet gebruiken of moet gebruiken waar betrouwbaarheid hoog in het vaandel staat.

Ik kijk even terug naar "vroeger", de 11 meter band (27 MHz, de bakkies) Eerst maar 22 kanalen vrijgegeven op 0,5 Watt, jaren later 40 kanalen op 4 Watt, omdat het vol zat. Uiteraard duurde het niet lang of die 40 kanalen waren een "chaos". Wat wil zeggen: als particulier of vrachtwagen chauffeur had (en heb je nog steeds) je een leuk communicatie middel, maar betrouwbaar is het niet. O.a. Door de grote hoeveelheid gebruikers wereldwijd, verschillende modulatie technieken, en ook data gebruikers (packet radio). Ditzelfde zien we nu gebeuren in de 2,4 GHz band, en gaat ook gebeuren 5 GHz band.
Met andere woorden: als je iets betrouwbaar op poten wilt stellen moet je een (al dan niet vrijgegeven) frequentie gebied gebruiken waar particulieren zich niet of nauwelijks op begeven. Laat dat nou net (o.a.) die frequentie band zijn die lijkt te gaan verdwijnen voor dit gebruik.
Of (als je echt zeker wilt zijn van je zaak) gebruik je een vergunningsplichtige band. Dat wil dan weer niet zeggen dat je nooit problemen kunt hebben, maar dat zegt wel dat jij rechten hebt op die frequentie(s) en je andere gebruikers (kunt laten) sommeren om hun spul uit te zetten als die zich illegaal in jouw vaarwater bevinden. Maargoed, uit ervaring blijkt dat het gebruik van de vrijgegeven banden die wellicht gaan verdwijnen wel vaak in overleg met verschillende partijen worden gebruikt, dus dat gaat meestal wel goed.

Hiermee zeg ik dus niet dat het gebruik van de 27 MHz of 2,4 GHz band per definitie problemen veroorzaakt, maar ik zeg dat de kans veel groter / te groot is op problemen met een andere gebruiker.

[showband]

zoals uit een ander item al blijkt, zit ik met mijn gitaar inmiddels al twee maanden op wifi. Dit naast de tien sennheiser EW setjes van de band

Nog geen spikkeltje probleem mee gehad. En.... Fan-tas-tisch geluid!

Ik wil dus even melden dat ik vooralsnog de stelling niet kan onderschrijven dat wifi niet gaat werken.