subwoofer array

[MusicXtra]

Als je naar positie C kijkt (in het tweede plaatje, de bovenste) dan zie je dat ze inderdaad op 1/4 lambda koppelen, op de positieve helft van de sinus. Als de fase van beide luidsprekers gedraaid zouden worden, zou op exact dezelfde plek (positie C dus) ook koppeling zijn, maar dan op de negatieve helft.

Dat is ook op 1/4 lambda.

Maar als de fase niet gedraaid wordt(dus zoals op het plaatje te zien is), koppelen ze op de negatieve helft toch net zo goed, op 3/4 lambda dus?

Als je het mij vraagt, koppelt (eigenlijk is het 'gewoon' optellen) de sinus overal. Enige voorwaarde is dat de sinussen met elkaar in fase zijn (ja ik weet dat dat niet voorkomt in de praktijk, maar dit is een puur theoretische benadering).

Nu haal je van alles door elkaar, de optelling op positie C inderdaad over de volle 180° van de sinus maar dat heeft niks met die 1/4 golflengte tussenafstand te maken.
Waar het om gaat is dat, wanneer de afstand groter is dan 1/4 golflengte, de uitdoving onder een kleine off-axis hoek al begint en deze bij 90° off-axis zelfs helemaal niet meer aanwezig hoeft te zijn.
Je krijgt dus ongewenste kamfilter effecten die over de hele spreidingshoek verschillend zijn.
Dat is ook het effect wat je krijgt bij een L/R opstelling van je subs.

[qvt]

Rechtstreeks uit het boek van Mr. McCarthy

0 tot 90 graden : +6 dB -> +3dB
90 tot 120 graden : +3 dB -> 0dB
120 tot 180 graden : 0 dB -> volledige uitdoving

Mijn opmerking over koppeling tot 1/2 lambda is trouwens niet geheel waar, het koppelt wel enkel tussen +- 60 graden off-axis. Hiermee kun je dus je horizontale spreiding nauwer maken.

Koppeling op elk punt rondom de subs is tot max 1/3e golflengte

[peterkuli]

Nu haal je van alles door elkaar, de optelling op positie C inderdaad over de volle 180° van de sinus maar dat heeft niks met die 1/4 golflengte tussenafstand te maken.
Waar het om gaat is dat, wanneer de afstand groter is dan 1/4 golflengte, de uitdoving onder een kleine off-axis hoek al begint en deze bij 90° off-axis zelfs helemaal niet meer aanwezig hoeft te zijn.
Je krijgt dus ongewenste kamfilter effecten die over de hele spreidingshoek verschillend zijn.
Dat is ook het effect wat je krijgt bij een L/R opstelling van je subs.

Nee, de optelling in C is niet over de volle 180 graden (wat een gebied zou betekenen), maar op één punt. Als je C 1/4 lambda verder zou leggen, zou je op het nul punt komen van de twee sinussen en geen optelling hebben. Datzelfde geldt als je C 1/4 lambda terug zou leggen (tov het plaatje), ook dan zit je op een nulpunt van de sinus.

In mijn 'verklaringen' hou ik telkens geen rekening met de afstand tussen de luidsprekers, en zoals je ook terecht opmerkt zou daar dus 'iets' gebeuren welke het off-axis effect (als ik dat zo mag noemen) zou verklaren.

Dat deel snap ik dus ook nog steeds niet. Helaas kan ik ook weinig vinden of de precieze werking hiervan.

[MusicXtra]

Nee, de optelling in C is niet over de volle 180 graden (wat een gebied zou betekenen), maar op één punt. Als je C 1/4 lambda verder zou leggen, zou je op het nul punt komen van de twee sinussen en geen optelling hebben. Datzelfde geldt als je C 1/4 lambda terug zou leggen (tov het plaatje), ook dan zit je op een nulpunt van de sinus.

In mijn 'verklaringen' hou ik telkens geen rekening met de afstand tussen de luidsprekers, en zoals je ook terecht opmerkt zou daar dus 'iets' gebeuren welke het off-axis effect (als ik dat zo mag noemen) zou verklaren.

Dat deel snap ik dus ook nog steeds niet. Helaas kan ik ook weinig vinden of de precieze werking hiervan.

Volgens mij interpreteer jij de tekening verkeerd. Zolang je C on-axis houdt heb je op iedere afstand maximale optelling, de afstand tot beide bronnen blijft immers gelijk dus is er geen sprake van faseverschuiving.
Waar het om gaat is het verschil in afstand tussen de ene bron en de luisteraar en de andere bron en de luisteraar.
Is dit verschil precies 1/2 golflengte, dus 180° faseverschuiving dan is er sprake van volledige uitdoving.
Dat houdt dus in dat zolang de tussenafstand d kleiner is dan 1/2 lambda de uitdoving steeds meer wordt naarmate je C meer off-axis plaatst.
De maximale uitdoving krijg je dan op 90° off-axis, is de tussenafstand >1/2 lambda dan is het punt van maximale uitdoving, dus 180° faseverschuiving, al eerder bereikt en is er op 90° off-axis alweer sprake van optelling.

[peterkuli]

Volgens mij interpreteer jij de tekening verkeerd. Zolang je C on-axis houdt heb je op iedere afstand maximale optelling, de afstand tot beide bronnen blijft immers gelijk dus is er geen sprake van faseverschuiving.

Klopt, helemaal mee eens. Wat ik in mijn vorige post probeerde te zeggen, is dat als je op de as blijft, dus on-axis, je de sinus 'doorloopt'. Op verschillende plekken op de as kom je verschillende waarden van de sinus tegen. De ene keer heb je (positieve) topwaarde, dan een keer de nulwaarde en dan de (negatieve) topwaarde en natuurlijk ook alle tussenliggende waarden (de afstand tussen een willekeurige plek op de as tot de luidsprekers is niet altijd een 'mooi' veelvoud van de golflengte).
Zolang je dus op de as blijft zullen de sinussen in fase blijven en blijven ze koppelen. Mocht je op dát punt op de as zijn waar de beide sinussen de waarde 0 hebben (bijvoorbeeld op een afstand die een veelvoud is van de golflengte), heb je wél koppeling, maar daar is de koppeling 0+0.

Waar het om gaat is het verschil in afstand tussen de ene bron en de luisteraar en de andere bron en de luisteraar.
Is dit verschil precies 1/2 golflengte, dus 180° faseverschuiving dan is er sprake van volledige uitdoving.

Klopt, ook mee eens. En laat dat nou punt D zijn in de tekening.

Dat houdt dus in dat zolang de tussenafstand d kleiner is dan 1/2 lambda de uitdoving steeds meer wordt naarmate je C meer off-axis plaatst.
De maximale uitdoving krijg je dan op 90° off-axis, is de tussenafstand >1/2 lambda dan is het punt van maximale uitdoving, dus 180° faseverschuiving, al eerder bereikt en is er op 90° off-axis alweer sprake van optelling.

Ok...ik kan me dat niet visueel voorstellen (in tegenstelling tot het andere verhaal) maar dat ligt natuurlijk aan mezelf. Hoewel ik wel moet zeggen dat je het goed uitlegt...ik ga maar eens even wat tekenen denk ik

[MusicXtra]

Ok...ik kan me dat niet visueel voorstellen (in tegenstelling tot het andere verhaal) maar dat ligt natuurlijk aan mezelf. Hoewel ik wel moet zeggen dat je het goed uitlegt...ik ga maar eens even wat tekenen denk ik

Da's niet heel moeilijk te visualiseren, teken een sinus en teken daar eenzelfde sinus overheen die 180° in fase is verschoven, dan heb je dus 100% uitdoving te pakken. Teken er nu eens een sinus overheen die bijvoorbeeld 270° in fase is verschoven, je zult zien dat je in feite slechts 90° faseverschuiving hebt en dus is er sprake van optelling. Wanneer je dit voorbeeld op subs los wilt laten moet je de subs 3/4 lambda (komt dus overeen met 270° faseverschuiving) uit elkaar leggen en 90° off-axis gaan meten.

[qvt]

Da's niet heel moeilijk te visualiseren, teken een sinus en teken daar eenzelfde sinus overheen die 180° in fase is verschoven, dan heb je dus 100% uitdoving te pakken. Teken er nu eens een sinus overheen die bijvoorbeeld 270° in fase is verschoven, je zult zien dat je in feite slechts 90° faseverschuiving hebt en dus is er sprake van optelling. Wanneer je dit voorbeeld op subs los wilt laten moet je de subs 3/4 lambda (komt dus overeen met 270° faseverschuiving) uit elkaar leggen en 90° off-axis gaan meten.

Dit werkt met een sinus wel, maar hoe zit het met een gecomineerde sinus zoals in muziek?

[MusicXtra]

Dit werkt met een sinus wel, maar hoe zit het met een gecomineerde sinus zoals in muziek?

Daarbij werkt het precies hetzelfde, verschillende frequenties kunnen door elkaar lopen waarbij de ene uitgedoofd kan worden en de andere opgeteld.
Dat zijn ook de bekende kamfiltereffecten, wanneer je voor twee elkaar overlappende speakers loopt hoor je dat het geluidsbeeld steeds anders is, dit komt doordat er steeds bij andere frequenties optelling of uitdoving plaatsvindt.

[peterkuli]

Het gaat er bij linearray's toch om dat bijvoorbeeld de tweeters of middentoners op 1/4 lambda afstand zitten?

Bij dit plaatje heb ik dat geprobeerd weer te geven. De horizontale sinussen worden weergeven door weergevers die op 1/4 lambda afstand zitten van de op dat moment weergegeven frequentie.

Het lijkt er dus op dat het hier niet uit maakt op welke afstand ze zitten, ze hadden net zo goed op 1 hele golflengte kunnen zitten.

Dus daarom mijn vraag, waarom 1/4 lambda?

[MusicXtra]

Om precies dezelfde reden als bij de subwoofer array.
Door die kleine tussenafstand krijg je een sterke, in dit geval verticale, bundeling van het geluid en een zo optimaal mogelijke koppeling van de onderlinge drivers waardoor de throw groter wordt en dat is precies wat je hebben wilt.
Overigens geldt dat voor het hoog bij slechts een paar line-array's, dit is in één oogopslag te zien aan de tussenafstand van de kasten.

[qvt]

Het lijkt er dus op dat het hier niet uit maakt op welke afstand ze zitten, ze hadden net zo goed op 1 hele golflengte kunnen zitten.

Dus daarom mijn vraag, waarom 1/4 lambda?

Bij muziek (gecombineerde sinussen) is de sinus van 50Hz bv. in de volgende periode/sinus weer heel anders door de andere frequenties die combineren met de 50Hz golf. Ik hoop het hiermee duidelijk verwoord te hebben

[MusicXtra]

Bij muziek (gecombineerde sinussen) is de sinus van 50Hz bv. in de volgende periode/sinus weer heel anders door de andere frequenties die combineren met de 50Hz golf. Ik hoop het hiermee duidelijk verwoord te hebben

De diverse frequenties beïnvloeden elkaar niet zo dat daardoor het gedrag ineens anders wordt, wat voor één enkele sinus geld gaat dus ook op voor een gecombineerd signaal.

[peterkuli]

De diverse frequenties beïnvloeden elkaar niet zo dat daardoor het gedrag ineens anders wordt, wat voor één enkele sinus geld gaat dus ook op voor een gecombineerd signaal.

Daar ben ik nog niet zo zeker van:

[MusicXtra]

Daar ben ik nog niet zo zeker van:

Uiteindelijk krijg je een somsignaal te zien maar je hoort nog steeds de afzonderlijke geluiden in de mix. En het is zeker niet zo dat, wanneer je een sinus van 50Hz van allerlei 'bijgeluiden' gaat voorzien dat deze zich ineens anders gaat gedragen. Er blijft een sinus van 50 Hz in het signaal zitten, die hoor je en je sub-array gedraagt zich nog steeds hetzelfde als met een enkele sinus.

[peterkuli]

Volgens meyersound klopt het vorige plaatje inderdaad niet:

"sound waves at the pressures common in sound reinforcement cannot join together: rather, they pass through one another linearly. Even at the high levels present in the throat of compression drivers, sound waves conform to linear theory and pass through one another transparently. Even at pressure levels of 130 dB nonlinear distortion is less than 1%."

Maar volgens mijn natuurkunde boek (waar dat plaatje uit komt):

"An interesting and important example of interference that occurs in time is the phenomenon known as beats: If two sources of sound -say, two tuning forks- are close in frequency but not exactly the same, sound waves from the two sources interfere with each other."