Valmechanisme

[jurjen_barel]

Morgen eerste try-out en dan begint de tour inderdaad voor het echie.

Uiteindelijk hebben we ons neergelegd bij het systeem van Gerriets, maar niet voor lang, want de regisseur wilde uiteindelijk het vallen weghebben uit de voorstelling. Vandaag wilde hij het opeens wel weer proberen, maar hij vond het weer niets. Jammer maar helaas dus.

De vloer kon de klap trouwens wel hebben. De schapen daarentegen hebben wel kleine beschadigingen opgelopen, maar niets bijzonders.

Probleem opgelost dus.

[beyma]

Lastig toch altijd die regiezeuren

Maar je had nog met die 10 kg electro magneet een haak kunnen openen, dus niet je lading direct aan de magneet hangen, maar er een haak mee bedienen......
Dit had dus heel simpel opgelost kunnen worden, UNITED DECOR

[Upgrading your system]

Beste Jurjen,

Hoewel ik niet twijfel aan je inschattingsvermogen en vakbekwaamheid wil ik hier toch even mijn bezwaar uitspreken.
Op dit forum wordt in verschillende topic's gesproken over zaken als: "heb je de organisator daar niet op gewezen" en "daar hoor je wat van te zeggen".
Het gaat hier meestal om mensen die alleen aanwezig zijn op een bepaald evenement. Deze mensen wordt al verwijt dat ze niets zeggen van een verkeerd aangeslagen truss of foutief cee-form verloopje.

Vervolgens wordt er hier de serieuze vraag gesteld of we een manier weten een 15 kilo zwaar ding uit de kap van een theater te laten vallen..

Ik heb er erg veel bezwaar tegen. Ook betreur ik het dat wanneer hiernaar rechtstreeks op het forum gevraagt wordt, er mensen zijn die zich geroepen voelen hieraan mee te werken..
Ook vind ik het jammer dat jij zelf hieraan meewerkt. Laat het nu geen 4 meter maar 3 meter zijn waarvan het ding valt, en er loopt toch per ongeluk iemand over het podiumom welke reden dan ook..
Tel uit je winst.. deze persoon kan voortaan lekker blijven zitten tijdens een klus in zijn rolstoel, als het meezit.. Als het tegenzit gaan we weer een collega begraven..

Gelukkig is het niet nodig geweest het systeem te gebruiken, echter was dit niet vanwegen weigering van de personen die het eigenlijk moesten voorkomen..

Uiteraard is dit slechts mijn mening en ieder mag hiervan vinden wat hij wil.
Ik vond het toch het noemen waard aangezien toch maar blijkt dat als je zelf in de situatie beland je je toch laat meeslepen.
Houdt de veiligheid in het oog! Dit geld voor iedereen, zonder dat ik zeikerig wil overkomen..

[@lex]

Ja, leuk een compressor op het toneel...

Beste Koen,

Veel ervaring met pneumatiek? Dan zou je kunnen weten dat je de lopende compressor alleen nodig hebt om het drukvat te vullen. Dit drukvat heeft normaliter een werkdruk van 10bar. Als je een drukvat (los of direct op de compressor gebouwd) hebt van 20 liter, kan je gebruik maken van ongeveer 180liter lucht. Een gemiddelde cilinder voor deze toepassing (hij hoeft geen zwaar werk te verrichten: alleen een valmechanisme te bekrachtigen) zal per beweging (in deze voorstelling eenmalig: dingen vallen niet meer omhoog denk ik) zal naar alle waarschijnlijkheid nog geen liter lucht verbruiken. Ik denk dus niet dat je tijdens de voorstelling de compressor gaat horen aanslaan...

Gr @lex

[@lex]

Beste Jurjen,

Hoewel ik niet twijfel aan je inschattingsvermogen en vakbekwaamheid wil ik hier toch even mijn bezwaar uitspreken.

[...]

Uiteraard is dit slechts mijn mening en ieder mag hiervan vinden wat hij wil.
Ik vond het toch het noemen waard aangezien toch maar blijkt dat als je zelf in de situatie beland je je toch laat meeslepen.
Houdt de veiligheid in het oog! Dit geld voor iedereen, zonder dat ik zeikerig wil overkomen..

Beste UYS,

Als alle juiste voorzieningen worden getroffen is het heel goed mogelijk om dit soort 'creativiteit' op een veilige manier te laten plaatsvinden. Hiervoor dient nou juist die PRI&E. Analiseer de risico en als je erachterkomt dat de risico's onacceptabl hoog zijn, dan zullen extern betrokkenen (techniek van het theater) er niet mee accoord gaan. Als ik de topics en posts van Jurjen een beetje volg, denk ik dat hij alle risico's goed inschat. En hij geeft ook al aan in zijn Topicstart dat hij alle haken en ogen al getackled heeft.

Je moet idd gebruik maken van diverse niveaus van beveiliging. Gebruik maken van dubbele veiligheden, geen puur mechanische zaken (krommer aan touwtje) maar dubbel onderbroken circuits, etc. etc. En iedereen van de productie moet hierin een hele serieuze insteek hebben!

Gr @lex

[Upgrading your system]

Beste Alex,

Uiteraard heb ik respect voor jou mening over deze zaak. Wat je je wel moet afvragen is of je voor deze situatie wel een PRIE WIL opstellen..

Ik ga altijd uit van eerst gezond verstand, zegt die dat de risco's binnen de perken te houden zijn begin je aan een PRIE.

Ga maar eens na, bij het ophangen van bijvoorbeeld een profielspot wordt een veiligheidsmarge aangehouden. Wanneer dit gedaan wordt boven mensen is deze verdubbeld anders mag je het niet eens ophangen. (statisch)
Nu wil je dus iets LATEN VALLEN van 15 kilo op een podium waar continu mensen lopen.
Wanneer er op de "eject" knop gedrukt wordt zal het ding vallen, en als er op dat moment iemand toch het podium opstapt ben je de sjaak.
Je hebt al gedrukt en het komt al naar beneden. Al hangt het voor het op de knop drukken met 15 veiligheden vast.

Nu gaat er iemand zeggen: "Ja, dat is wel erg toevallig". Inderdaad, maar het leven hangt nu eenmaal van toevalligheden in elkaar. Al staan er 10 mensen om het podium voor de veiligheid en staat het met koeieletters op de vloer.. Vroeg of laat neemt toch iemand even de kortste weg en die loopt dan precies over de valplaats van het object.

Wij zijn er als techniekers om gevaren uit te sluiten of om in ieder geval een serieuze poging hiertoe te doen. Niet om risico's op te zoeken.
Als je dan je PRIE op een Keukenrol schrijft kan je hem in ieder geval nog gebruiken om de bloedsporen op te dweilen.

Sorry, maar mijn mening hierover is stellig, en dit soort zaken laat ik onder mijn verantwoording absoluut niet op toneel toe. Dan maar een boze klant of teleurgestelde producent. Liever een boze dan een dode vent.

[AJB]

Ik ben het eens met UYS, aangezien de risico's onacceptabel van omvang zijn. Niet alleen ga je meerdere objecten laten vallen, maar ook van een belachelijk gewicht! Waarom is dat object zo ***sgruwelijk zwaar??

PRI&E... Uhu, dat is theoretisch een prachtig verhaal inderdaad... In de praktijk zullen de theaters (terecht) op safe spelen, en vrijwel alle risico's willen vermijden. Daarnaast: was er bij een profi V&V musical niet ooit een hoofdrolspeler in de orkestbak verdwenen ? Dat risico's stond al best een tijdje vast: maar ongelukken zitten in een klein hoekje...

Als je iets wilt laten vallen, moet dat object per definitie ongevaarlijk zijn voor acteurs (rekening houdend met marges), OF onmogelijk op iemands hoofd terecht kunnen komen. Wordt hieraan niet voldaan: geen valeffect.

That's my point of view. En dat Jurjen elders risico's goed berekend: ik ben benieuwd op basis van welke ervaring dat gedaan zou moeten zijn. Natuurlijk waardeer ik zijn "nee bestaat niet" mentaliteit, maar ik vind technici-in-opleiding absoluut niet de aangewezen personen om in dergelijke (cruciale) denkprocessen deel te nemen.

[jurjen_barel]

Bedankt voor alle kortzichtigheid, jongens (op dit moment vooral naar Arvid en UYS).
Denk je dat de stagair dit documentje (PRIE) op eigen houtje gaat zitten maken en rondmailen. Op zich wel, maar tussendoor is dit zeker wel gecontrolleerd door onze eerste inspicient. Verder ben niet IK degene die het initiatief heeft genomen om die dingen te laten vallen, ik ben slechts iemand die meedenkt en dit toevallig hiernaartoe doorspeel.

1) Uiteraard proberen we het zo veilig mogelijk te maken dat er niemand onderdoor kan lopen op het moment van vallen en dit was vanaf het begin al aardig gelukt. Wilde iemand er toch perse onderliggen, dan moest diegene 7m een decor oprennen dat tussen de 0 en 45 graden stijgt en een lexaankoker van met een hele kleine opening binnenwurmen. Lijkt me toch behoorlijk veilig. De koker zelf is uit zichzelf al pokkenzwaar (bestaat uit 6 delen, ieder deel moet met 4 man verplaatst worden), is nog verder verzwaard en verstevigd met een grote ring bovenop en is bovendien nog ingesloten om niet te kunnen verplaatsen.
2) Ik loop stage bij één van de grootste toneelgezelschappen van Nederland. Mocht dit hier een te groot gevaar aanwezig zijn, zou dit dan niet vrijwel onmiddellijk door de andere technici zijn afgeschoten?

Er vallen niet al te veel van mijn stagedoelen te halen als ik in m'n eentje de gehele techniek bij een voorstelling moet doen en niemand mij verder begeleid.

Ter illustratie: ze zijn inmiddels verzwaard naar (ik schat) 25kg, omdat mhr. Kesting er dan overtuigender mee kan spelen. Dit valt nauwelijks te tillen en dit zou inderdaad gaan botsen met mijn collega's als ze dit nog uit de kap wilden laten vallen. Iedereen weer blij?

[kokkie]

Iedereen weer blij?

Nee ik nog niet

Ik hoop dat niemand van de zeikerds naar Tarzan is geweest, want die musical die kan dus echt niet!

Maar als Tarzan dus wel kan, dan kan dit dus ook. Laten we ons hier lekker met het technische vraagstuk bezighouden over de mogelijkheden en dan laten we de mensen die de situatie ter plekke kennen, weten waar, wat, hoe, hoeveel enzovoort, de procedure schrijven hoe het wordt uitgevoerd. Want als ik UYS en AJB moet geloven kunnen we ook nooit meer een gebouw opblazen om te slopen, want stel je voor, je hebt het terrein afgezet met hekken, daarna heb je nog een no go zone als veiligheidsring aangelegt , dan kan er nog steeds iemand zijn die spontaan op het idee komt om zijn hond in dat gebied uit te laten, dus doen we dat soort dingen gewoon maar niet meer.

Als het gaat over een professioneel gezelschap, dan kan er gewoon een procedure voor worden geschreven, kan iedereen worden geinstrueerd en als het valsysteem dan netjes met een dubbele veiligheid wordt uitgevoerd, dan zou ik het wel kunnen doen.

[Leks]

is mogelijk

ik sluit me aan bij kokkie,
Als dit onmogelijk zou kunnen, dan is pyro al helemaal uit den boze,
en dat word ook ff verteld aan de band " er staat ook pyro voor op je stage, blijf er uit de buurt... dit word geen 15 keer gerepeteerd ( wat hier wel zou gebeuren.) Tuurlijk vind k dat veiligheid belangrijk is..en ga natuurlijk niet 15 kilo aan een krommer hangen, maar met de juiste voorschriften en professionals ( wel een must) is het op de juiste manier mogelijk.

* een valmagneet op je kop die aan een doek zit doet ook pijn.. en kan ook best wat schade geven *

[AJB]

Begrijpend lezen is ook een vak blijkbaar...

Ik geef aan dat risico's altijd bestaan, maar dat je zoveel mogelijk aspecten moet uitsluiten. Waarom zou je een vallend object in ***snaam zo zwaar maken ?? Dat is vragen om ellende, en je creeert daarmee bewust een extra risico. DAT is nou net ook de doelstelling van een PRI&E, en mensen die effecten ontwikkelen, zijn daar doorgaans dan ook mee bezig.

Mensen vliegen is ook een risico, en je wilt dat met gezond verstand doen, dus zorg je voor zo min mogelijk risico's. Je doet niet tegelijk mensen vliegen, pyro afbranden, en schapen laten vallen...

Risico's loop je in onze business altijd, maar houd het wel een beetje in de hand. Pyro is niet voor niets een vak apart, waar je tegenwoordig ook een serieus diploma voor moet halen.

[Upgrading your system]

Dit is idd ook mijn kijk op de zaak, het mag mischien kortzichtig lijken, maar ik heb in de jaren genoeg fout zien gaan om kortzichtig te mogen zijn.

Dan @ Jurjen, Wat ik jammer vind is dat je je in deze persoonlijk aangevallen voelt. Ik ken je via dit forum lang genoeg om te weten dat je zeker niet onprofi bezig bent en dus best in 99% van de gevallen weet waarmee je bezig bent. Echter, ik dit geval ben ik het met je oneens. Gebeurt in de beste familie's en is zeker niet persoonlijk bedoeld.
Dat je slechts onderdeel in het geheel bent ben ik me ook best van bewust. Maar jij bent degene die het op dit forum plaatst met als doel (mag ik hopen) te horen hoe anderen over jullie plan denken..
Uiteraard ben jij in dit geval de kop van jut nu ik en Arvid hierop bezwaar maken.
Doe er je voordeel mee, of leg het naast je neer. Dat wij bezwaar maken is iets dat in je voordeel kan werken maar we kunnen het je niet verbieden uiteraard.

Nogmaals, ik vind dat wij er zijn om voor en nadelen zoveel mogelijk uit te sluiten. We hebben als rigger de verantwoordelijkheid voor de mensen die onder ons knutselwerk doorlopen en als ik niet achter mijn rigwerk zou staan dan zou ik geen dag meer goed slapen.
Dat is mijn punt, en als je er zeker van bent dat wat jij gaat doen veilig is heb je mijn zegen, ik zeg alleen hoe ik erover denk.
En gelukkig wordt mijn mening gedeeld dus een overdreven zeikerd ben ik niet

[kokkie]

Begrijpend lezen is ook een vak blijkbaar...

Yep, en deze keer ben ik daar wel wat in tekort gekomen.

Maakt dat ik misschien iets minder persoonlijk zou kunnen zijn, maar nog steeds vind dat dit kan, mits professioneel. Ik werk liever in deze productie dan dat ik met sommige laser operators/tecnici, riggers of decorbouwers op dezelfde productie sta.

[jurjen_barel]

@UYS: Ik snap best dat je als rigger risico's analyseert, uiteraard doe ik dat ook en bij ons is ook (bijna) iedereen op Rinus' cursus geweest en heeft dat met certificaat afgesloten. Het gaat meer om de technische oplossing, aangezien het afwegen van risico's al een afgesloten hoofdstuk is in deze kwestie. Dat men toch hierover blijft doorgaan, zelfs na uitleg over mijn situatie en werksituatie, is dan toch een stuk minder fijn. Zeker als je denkt mij redelijk te kennen aan de hand van een tal van forumposts (wat een inmiddels een verzameling is reacties van zeer onervaren nieuwsgierige tot meedraaiende-in-het-vak met aardige basis, waarbij ik met name afgelopen maanden steeds minder hier heb gereageerd), zou je moeten weten dat als ik niet zeker ben over risico's ik mij hierover laat adviseren door mensen die er meer spreekwoordelijke kaas van hebben gegeten. Maar in plaats van over de ham te discussieren, wordt die kaas toch telkens weer omhoog gehaald.

@Arvid: tuurlijk had ik graag schapen van 100 gram gehad, maar als die beesten alle kanten op stuiteren bij het vallen, ze vervolgens tussen duim en pink opgetild kunnen worden of zelfs in de lucht blijven zweven door de heliumvulling, dan verliest het stuk uiteraard al het realisme en worden de ploeterende acteurs uitgelachen door minimaal 500 man. De regisseur heeft niet voor niets de schapen alsnog naar 30 kg laten verzwaren. Ik ben het roerend met je eens dat als je objecten van 15 kg laat vallen, hier de nodige maatregelen bij horen, maar als ik zoek naar een oplossing lijkt het mij niet de juiste manier om bij voorbaat al "nee" te verkopen. Laat mij liever in het vervolg dan wat van jou leren (wat jij, volgens mij, altijd veel genoegen doet) door met passende invullingen van het probleem te komen.

[ralph]

Wilfried Finkers zeulde in de voorstelling met Ernesto & Marcelino ook met een mega schuimblok....stond in vette letters op 1500 kg
Ding woog iets van een (1) kg....kwam ook uit de kap naar beneden....werd daarna met drie man verplaatst, acterend dat ze grote moeite met het gewicht hadden.

Heb eens een illusionist een virtuele auto zien wegduwen...gewicht: nul
Aantal mensen in de zaal: 1200+ ...en allemaal dachten ze dat die man een auto aan het aanduwen was...

Jurjen: het is allemaal illusie: een rigiseur die een bepaald doel nastreeft krijgt gelijk, kan best zijn dat anderen ook gelijk hebben!

Schapen die uit de lucht vallen, hoe geloofwaardig is een toneelstuk dan nog?
Ik woon landelijk en bij mij staan die wolbalen altijd op hun poten in de wei, in de zomer soms vol water gezogen in de sloot...dan bellen we de brandweer, die sturen brandweerman mark de sloot in en dan heeft iedereen een tevreden gevoel en eten we later op de dag lekker broodje shoarma