Lichtgewicht, high output DIY top

[sjig]

Effe een vraagje tussendoor; In hoeverre "boeit" de fase response? Ik heb hier 2 dezelfde speakers (zelfde componenten, eq's, filters), echter heeft de fabrikant bij 1 van de speakers eea gesleuteld, zoals te zien in de foto's.

Ik heb niet heel uitgebreid vergeleken, maar ik zou het verschil zo snel niet horen
Kan me voorstellen dat als je ze samen gebruikt een sterk afwijkende phase response niet echt ideaal is.....

Met 3 wraps:


Zonder wraps:

[MusicXtra]

De massa van de conus en de lucht die verplaatst moet worden zorgt ervoor dat een luidspreker van nature steeds meer achter gaat lopen naarmate de frequentie lager wordt, dat is een gegeven wat vrij logisch is. Een bas-reflex poort loopt 90º achter op het directe geluid, rond de tunings-frequentie komt daar het meeste geluid vanaf en dus heb je daar 90º fase verschuiving. Meestal ligt die tuning bij subs rond de 30-40Hz waarmee je dus al snel 10 ms extra latency toevoegt. Verder voeg je met een 24 dB high-pass nog een extra fase draai toe waardoor het laag dus nog een keer 360º achter loopt. En tot slot low-pass die met 24 dB nog een keer een fase draai. De laagste filters maken in tijd het meeste uit, 360º bij 50 Hz is 20 ms terwijl dit bij 500 Hz nog slecht 2 ms is. FIR doet in feite niets anders dan het hoog delayen tot het in tijd gelijk loopt met het laag, wil je dus bij jouw systeem de fase response volledig vlak trekken dan zul je uiteindelijk dus 50 ms latency overhouden.
In jouw grafiek heb je de delay van je meetsysteem niet goed staan, in principe moet je deze op het hoog calibreren. Nu is het mid in feite je 0 punt waardoor het hoog voorloopt en het laag achter loopt. Dat maakt het lastig je grafiek te interpreteren. Geloof vast dat er op je programma ergens een mogelijkheid is om dit juist in te stellen.

[PvG]

Sander, ik snap hoe je dit sommetje doet, maar ik kan me er fysiek niets bij voorstellen. Het signaal voor de subs wordt niet gedelayed en gaat alleen door een 100 Hz BW24 LP filter. De kast is een BR. Hoe kun je dan fysiek 2.5 periode achterlopen bij ca 50 Hz op het hi (dat wel een delay heeft van 1.6ms)?

[MusicXtra]

Van 30 tot 50 Hz heb je 180º fase shift, dat is dus 17 ms, tussen 50 en 125 heb je een volle periode te pakken wat overeenkomt met 20 ms, 120-330 Hz is er weer een, dit keer is die 8 ms en zo verder.
Al die tijden bij elkaar opgeteld is de totale latency, in dit geval dus ca. 50 ms.

[PvG]

Sorry, maar het leidt nog steeds tot sluiting in mijn brein:
Subs en mid hebben in de meting van post #109 geen delay. Hi is 1.6ms gedelayed. 50 Hz heeft 20ms golflengte. Subs zijn BR. Het 100Hz BW24 LP filter op de subs zal wat fase draaiing geven bij 50Hz, maar minder dan 1 periode. Welk fysisch systeem kan het laag bij 50 Hz dan ruim 2 periodes achter laten lopen op het hoog?

Volgens mij moeten we naar de group delay kijken welke de negatieve afgeleide is van de fase response, dus: t(f)= - dphase(f)/df.
Voor de lage frequenties is dat ongeveer:
t(50) ~ - (-180-180) / (120-50) = 360 / 70 ~ 5ms.

Ik wil sowieso nog een keer meten met Bessel filters en evt lagere orde filters.

[MusicXtra]

Om het precies uit te rekenen moet je per draai de latency uitrekenen en vervolgens de tijden bij elkaar optellen, bij jouw top loopt het laag ca. 50 ms achter op het hoog. Dat houdt dus in dat je 50 ms delay aan het hoog moet toevoegen om het qua timing gelijk te trekken met het laag.

[MusicXtra]

Jadjong heeft gelijk, zo werkt het sommetje dus wel.
Hoe lager je in frequentie komt des te groter is het tijdsverschil per graad fase verschuiving. Da's ook precies waarom ik eerder schreef dat je dit niet oplost met FIR filters, die doen in feite niets anders dan per frequentie steeds meer vertragen naarmate je hoger komt, je vertraagd dus alles naar het laag. Wil je al die wraps wegwerken dan loopt je latency dus zomaar op naar 100 ms of meer wat ook in een studio niet acceptabel is.
Zelf hou ik voor Brooklyn-Audio altijd 10 ms aan op een meter voor de luidspreker gemeten, betekent dus rond de 7 ms systeem latency.

[PvG]

Nee, zeker niet, reken maar eens uit hoeveel tijd 360º is bij 50 Hz...

Ik heb het vermoeden dat je het sommetje zo niet mag maken. Ik kan de fase bij 50 Hz op nul leggen en dan zit 1kHz op -1080gr, dus 1kHz komt 3ms eerder aan dan 50Hz...
Als ik 2 sinussen (50Hz en 1kHz) tegelijk zou uitsturen, dan geloof ik niet dat de 50Hz 100ms achter loopt op de 1kHz. Toch??

[jadjong]

Kijk waar de fase-lijn horizontaal is, dat is het punt waarop de meetmic/software zijn alignmentdelay heeft geplaatst. Vanaf daar kan je verder rekenen. Als 50Hz vier wraps achter loopt is dat 80ms. Stel nu je alignmentdelay 80ms bij zodat de fase bij 50Hz horizontaal loopt. Je zal zien dat het originele referentiepunt nu 80ms voor loopt, te zien aan de 320 wraps

[MusicXtra]

Is dit geen rekenfoutje? Ik interpreteer het fasegrafiekje als: bij 1 kHz is de fase 3-4 rondgegaan dus 3-4x -360gr. Dat betekent dan toch dat het rond 1kHz 3-4ms voorloopt op het laag? 0 Hz DC is toch de referentie?

Nee, zeker niet, reken maar eens uit hoeveel tijd 360º is bij 50 Hz...

[teunos]

Edit: de DCX heeft een allpass ("phase") per output channel. The frequentie die gebruikt wordt, schijnt de LP frequentie van de xover van de betreffende output te zijn... (ook als deze niet gebruikt wordt). Hmm. Dat gaan we controleren. ;-)

Yes, klopt als een bus. Dit is echter een 1e orde allpass filter met inderdaad de frequentie op de lowpass van de desbetreffende band. In de praktijk is dit alleen handig als je na delay etc een oneven orde filter op een even orde filter ernaast wil laten aansluiten. Praktische toepassing dus 0.

Het verschil butterworth/bessel/lr is in mijn ogen altijd (redelijk) klein geweest. De kromming van de fasehoek is net wat anders en de delay over de gehele band is wat constanter maar je gaat er jou probleem niet mee oplossen, daarvoor zijn de filters te stijl om mee te beginnen.
Minder steile slopes is opplossing 1 en daarna het verhaal wat ik eerder vertelde.

[PvG]

In jouw systeem loopt het sub zomaar 100 ms achter op het hoog

Is dit geen rekenfoutje? Ik interpreteer het fasegrafiekje als: bij 1 kHz is de fase 3-4 rondgegaan dus 3-4x -360gr. Dat betekent dan toch dat het rond 1kHz 3-4ms voorloopt op het laag? 0 Hz DC is toch de referentie?

Helaas biedt de DCX geen mogelijkheid om all-pass filters toe te passen, investeren in een DSP (Xilica XP serie) die dat wel kan vergroot je mogelijkheden aanzienlijk. Investeren in een DSP met FIR (Xilica XD serie) geeft je nog veel meer mogelijkheden al zul je het sub en het laag gewoon met IIR moeten doen.

Ik hoop eigenlijk nog een truc te vinden waardoor het toch met de DCX kan, bijv een PEQ bij 20kHz, of een shelf met een kleine gain van 0.1dB, zoiets...
Als de DCXen weggaan, komt er PLM voor in de plaats. Maar dat duurt nog even...

Edit: de DCX heeft een allpass ("phase") per output channel. The frequentie die gebruikt wordt, schijnt de LP frequentie van de xover van de betreffende output te zijn... (ook als deze niet gebruikt wordt). Hmm. Dat gaan we controleren. ;-)

Kun je plaatjes posten van metingen per driver, wel allemaal in één plaatje, om te zien hoe de fase response van de onderlinge drivers op elkaar aansluit?

Nee... kan niet in REW (alleen voor amplitude, niet voor fase...) Ja ja, zeg het maar: koop goeie tooling! ;-)
Ik kan wel losse plaatjes maken, maar die hebben volgens mij ook een andere tijdreferentie... Maar die zou ik moeten kunnen wijzigen... Ik zal over een tijdje eens kijken (hier niet bij de hand).

Edit:
Kortom, het plan wordt:
1) Meten wat de DCX maakt van een Bessel HP en LP vwb fase response (en hoe groot de dip is op de x-over frequentie en hoeveel overlap er evt nodig is).
2) Meten wat de DCX maakt van de "phase" setting icm de LP frequentie.
3) Systeem nogmaals afstellen met Bessel, evt lagere slopes en een allpass.

[MusicXtra]

alleen is het nu zo dat de impulse response nog veel verder uit elkaar getrokken wordt dan in de situatie die ik beschrijf, think about it.

Klopt, daarom is het slimmer om een totaal andere weg te bewandelen, ik zou beginnen met oorzaak bestrijding, dus minder steil filteren.

[teunos]

Groot nadeel is wel dat in het overlap gebied twee drivers hetzelfde weergeven maar in fase/tijd iets verschoven zijn waardoor je impulse response uit elkaar getrokken wordt. Zou dit dus zeer beperkt doen, zeker niet zover gaan dat het dips in de frequentie response oplevert, betekent dus minder dan 120º fase verschuiving in het overlap gebied.

alleen is het nu zo dat de impulse response nog veel verder uit elkaar getrokken wordt dan in de situatie die ik beschrijf, think about it.

[MusicXtra]

Groot nadeel is wel dat in het overlap gebied twee drivers hetzelfde weergeven maar in fase/tijd iets verschoven zijn waardoor je impulse response uit elkaar getrokken wordt. Zou dit dus zeer beperkt doen, zeker niet zover gaan dat het dips in de frequentie response oplevert, betekent dus minder dan 120º fase verschuiving in het overlap gebied.