4 ontwerpen ter discussie

**Rademakers** · 14-03-06, 17:01

- Het formaat van de kast (100 x 70 x 60)

Waarom zo'n diep model ipv een hoger model. Nu is de mondoppervlakte behoorlijk klein voor een relatief grote kast en is de efficientie in het laag dus ook lager als bij een grotere mondoppervlakte. Vaak kom je dan ook weg met een kleinere achterkamer en dus een relatief lagere excursie.

Is er nog een maximaal volume dat de kast mag hebben?

Vanwaar die loze ruimte in de punt? De tweede lengte aangegeven als hoornverloop staat schuin tov de baffle (170 mm). Als je de gehele baffle onder die zelfde hoek laat lopen heb je maar één stuk nodig ipv twee.
De loze ruimte wordt kleiner, de voorkamer ook (meestal positief). De achterkamer wordt groter maar dat volume kan worden doorbesteedt ten gunste van de hoorn of het formaat.
In dit geval kun met een kleinere voorkamer het verloop wat recht trekken.

Kun je wat meer vertellen over de toepassing die je voor ogen hebt? Wat voor de één uitstekend is kan slecht zijn voor de ander. Veel vragen/antwoorden vallen of staan dan ook met de beoogde toepassing.

practisch gebruik met 1 per kant? Is dit voldoende laag?

Hoeveel kasten per kant denk je het meest te gaan gebruiken?

- De output, is dit een goed rendement?

Als ik de output tussen de 40 en 60 Hz bekijk lijkt me dit laag in vergelijking met het volume van de kast. Toch zou de toepassing het weer goed kunnen praten.

- Is dit een wenselijke curve?

Wederom...

Random:

Is er een specifieke reden dat je voor een exponentieel verloop kiest?

De achterkamer lijkt mij aan de grote kant.

Wat doe je aan die (excursie)piek van ruim 20 mm op 40 Hz?

Waar denk je te gaan crossen en welke topkasten gebruik je?

heb je nog een specifieke reden voor de compressiefactor van 2,2?

Ik kan je in ieder geval aanraden om flink van de compare-functie gebruik te maken. Vergelijk gewoon elke stap die je maakt met het orgineel (soms meerdere stappen tegelijkertijd).

Mvg Johan

**extremebottens** · 14-03-06, 20:02

Allereerst bedankt voor het commentaar.

Waarom zo'n diep model ipv een hoger model

Omdat ik 2 kasten per kant wil stacken. Ik heb nu een kast van 120cm diep bij 120cm hoog en 60cm breed, in mijn geval worden 2 kasten dus al 20 cm kleiner vergeleken met mijn huidige situatie. Plus dat ik voor kleine klussen 1 per kant wil gebruiken met een stang ertussen met daarboven een 2 x 12" 1,4" frontgeladen top.

Kun je wat meer vertellen over de toepassing die je voor ogen hebt?

Het meest zal die met 2 per kant gebruikt worden met mijn hoorngeladen top er bovenop (2 x 12" - 2"). Voor grotere evenementen vooral buiten, wil ik 4 x sub en 2 x top per kant neerzetten, aangestuurd met zo´n 16Kw aan vermogen (stereo, RMS).

kleinere achterkamer en dus een relatief lagere excursie.

Hier heb je een goed punt maar ik dacht dat 70 liter niet zo raar was, ik kan het in het huidige ontwerp ook aanpassen door een schot in de achterkamer te zetten maar dit is erg zonde van de ruimte!

Is er een specifieke reden dat je voor een exponentieel verloop kiest?

Ben al enkele jaren actief hier op het forum en kan me herrinneren dat dit toch wenselijk is voor een laag sub (is een keer ter sprake gekomen). Maar een exponentiele hoorn heeft over het algemeen ook minder ruimte nodig (aan het einde neemt het ja harder toe), waardoor het in mijn geval makkelijker ontwerpen was.

Heb jij of hebben jullie redenen om voor conisch te kiezen i.p.v. exponentieel?

Wat doe je aan die (excursie)piek van ruim 20 mm op 40 Hz?

Waar denk je te gaan crossen en welke topkasten gebruik je?

High pass op 45Hz (heb ik nu ook) en je hebt niet vaak alleen onder de 50Hz 1000W toch? Het lijkt me logischer dat dit verdeeld is over het hele bereik? Dus van 45 tot 120Hz ongeveer.

Ik wil gaan crossen op ongeveer 120Hz richting mijn toppen. Doet ik nu ook met mijn V28PWH van Dynacord.

heb je nog een specifieke reden voor de compressiefactor van 2,2?

Veel hoger werdt mij niet aangeraden hier op het forum (al zou ik het qua plaatsing in de kast wel practisch vinden) en ik kreeg ook niet echt een mooiere curve met een Hals van 500 of lager?

Zo en nu kunnen jullie weer, graag veel kritiek en ideeën ik wil graag een goede hoorn bouwen en nog belangrijker een hoop leren! En samen weten we meer!

Met vriendelijke groet,

Martin Ottens

**extremebottens** · 14-03-06, 21:51

Dit gebeurd er als je de plank bovenin (waar de driver bevestigd zit) schuin zet. Dan krijg je onderin minder ruimte om een hoorn te vouwen.

Zoals de huidige hoorn gevouwen is gaat de driver er dwars door heen!

Zie tekening:

Ik kan je in ieder geval aanraden om flink van de compare-functie gebruik te maken

Ik doe niet anders maar het is een goede tip voor iedereen die simuleert. En als ik de verschillen omdat ze zo klein zijn met de compare niet kan zien dan gebruik ik de sample functie en onthoud ik de waardes even op een kladblaadje voor 40Hz, 50Hz, 80Hz en 100Hz (dus via steekproeven) en doe ik de simulatie iets anders en gebruik weer de sample functie.

groetjes Martin.

**Leinad** · 14-03-06, 22:35

Hoi Martin,

Waarom bouw je niet gewoon een bestaand ontwerp? In dit topic vind je een bouwtekening van de Cerwin Vega baskast. Met 2 kasten per kant haal je makkelijk de 50 Hz.

Groeten Daniël.

**Watt Xtra** · 14-03-06, 22:36

dit lijkt zo verrekte veel op een Cerwin Vega L36PE alleen de maten zijn net anders, ik heb er 4 in bezit, hebben de maten H B D 90 bij 60 bij 90. De speaker is hetzelfde geplaatst alleen dan schuin in het verlengde van de hoorn. Helaas is over deze speaker weinig te vinden. Maar ik kan je zeggen dat ze rete hard en laag gaan wanneer je ze stackt per 4. wanneer je intresse hebt wil ik de maten wel eens opnemen.

**extremebottens** · 14-03-06, 23:48

Hoi Martin,

Waarom bouw je niet gewoon een bestaand ontwerp?

Ik wil zelf iets ontwerpen, dat is eigenlijk de hobby. En ik denk dat er wel iets goeds uit kan komen.

Met vriendelijke groet,

Martin Ottens

**extremebottens** · 15-03-06, 00:21

Hallo,

Wat ik ook simuleer, nog even geen rekening gehouden als het in een fatsoenlijke kast past, ik houd die opstap bij 60 a 70Hz gesimuleerd met 1 kast op half space (2pi). Die opstap die bijna 5dB groot is!

Pas bij 4 kasten per kant loopt het vlak (+/- 0,5dB) van 40Hz tot aan 120Hz!

Is dit een eigenschap van de 18LW1400 of doe ik iets fout? Mijn gevoelskwestie zegt mij ook dat vlak best moeilijk te realiseren is met 1 kast maar als je naar de 1850 horn responsie kijkt dan is die wel vlak van 50Hz tot 100Hz! Zie figuur hieronder:

Als ik de simulatie in 0,5pi (eight space simuleer) krijg ik wel een mooie vlakke lijn! Ik weet wat eight space inhoud en snap ook dat dan het laag toeneemt maar waar het mij omgaat is het volgende: Zal de 1850 horn zoals de sim hierboven aangeeft wel op 2Pi (Half Space) gesimuleerd zijn? Het staat er namelijk niet bij.

Een andere vraag: Zal een compressiekamer/begin van de hoorn/ plaatsing van de speaker een goede optie zijn voor mijn hoorn? i.p.v. de koppeling met de hoorn zoals ik die nu heb gemaakt (wat meer op de punisher lijkt)?

Groeten,

Martin Ottens

**Rademakers** · 15-03-06, 00:37

Zoals de huidige hoorn gevouwen is gaat de driver er dwars door heen!

Ik kan me vergissen maar die tekening lijkt me niet helemaal te kloppen.

In ieder geval heb je in de tweede tekening de speaker verzonken in de baffle, terwijl bij de eerste tekening de rand geheel op de baffle ligt. Dat zorgt natuurlijk voor een onjuiste indruk.

Ik doelde eigenlijk op het hoger leggen van de rechterkant van de baffle, zoals dat bijv. bij de 1850 hoorn is gedaan. Of de loze ruimte deel te laten uitmaken van de achterkamer waardoor deze kleiner kan worden gemaakt (met behoud van volume) ten gunste van de hoorn.

Omdat ik 2 kasten per kant wil stacken. Ik heb nu een kast van 120cm diep bij 120cm hoog en 60cm breed

Bereikt de hoog hoorn van de topkast de meest ideale hoogte indien de voet van de topkast op 120 cm staat, of zou dit hoger kunnen?

Zoniet: Heb je bezwaar tegen een breder ogende sub als top? In dat geval kun je de sub bij gebruik van 2 per kant op de zijkant leggen. Bij een hoogte van bijv. 80 cm steekt de sub in dat geval naar beide zijkanten 10 cm uit maar kan de hoogte van 120 cm worden gehandhaafd (bij een breedte van 60 cm).

Heb jij of hebben jullie redenen om voor conisch te kiezen i.p.v. exponentieel?

Er is natuurlijk veel meer dan alleen conisch (FLA=99999,99) of exponentieel (FLA=1). De FLA kan worden ingesteld tussen 0 en 99999,99. Weliswaar tussen 0,00 en 1 (á 2) meestal het interessants. Daarnaast heb je nog tractrix maar die kan verder buiten beschouwing blijven.

Exponentieel is inderdaad erg geschikt voor basweergave maar door de FLA iets te verlagen (bijv. 0,78) krijg je de hoorn soms net wat beter in de kast, terwijl het verschil in prestatie miniem zal zijn. Ook handig als je hoorn net 20 -40 ltr te groot uitkomt voor de afmetingen die je in gedachte hebt/had (indien dat het geval zou zijn).

en ik kreeg ook niet echt een mooiere curve met een Hals van 500 of lager?

Persoonlijk zou ik ook niet lager gaan.

ik kan het in het huidige ontwerp ook aanpassen door een schot in de achterkamer te zetten maar dit is erg zonde van de ruimte!

Als je één maat aanpast ben je inderdaad al snel genoodzaakt meerdere maten aan te passen. Een aantal van mijn suggesties waren er op gebaseerd de loze ruimte weg te nemen, zodat die elders mogelijk zinvoller kan worden toegepast, in dit geval ruimtebesparing of toepassing in de hoorn (optimalisatie van het verloop bijv.). Dit zonder de uiteindelijke inhoud van de achterkamer aan te passen.

Mocht je de 18W1000 in hetzelfde ontwerp toepassen dan is een schot waarschijnlijk wel raadzaam.

Is er trouwens een duidelijk verschil in membraanstijfheid tussen de 18LW1400 en de 18W1000?

Mvg Johan

**extremebottens** · 15-03-06, 00:56

Ik doelde eigenlijk op het hoger leggen van de rechterkant van de baffle, zoals dat bijv. bij de 1850 hoorn is gedaan.

Daar heb ik ook al aan zitten denken, dat scheelt een hoop ruimte maar ik vind het moeilijk om bij die manier van plaatsing te bepalen wat nu de voor (compressie) kamer is en waar de hoorn begint.

Bij de "Punisher methode" (zo noem ik het maar even) is duidelijk (ook wel met aannames) dat de hoorn begint op het midden van de driver en dat daar de compressie kamer qua inhoud ophoud.

bij de, laten we zeggen "1850 methode" kun je volgens mij niet van het midden van de driver uitgaan: Daar is de afstand tussen speaker en bovenplaat namelijk 55mm wat resulteerd in en oppervlakte van 330cm^2 wat weer een compressiefactor van 4 met zich mee brengt! Dit lijkt me niet de werkelijkheid??? Als iemand hier duidelijkheid in kan verschaffen zal dit een optie zijn. PS. Op speakerplans forum wordt al bijna een week niet op deze vraag gereageerd, daar had ik hem namelijk al gesteld.

Daarnaast kun je bij de "punisher stijl" heel mooi vanaf het midden van de driver al volgens de hoornconstante de voorkamer/begin hoorn vormen.

Ik kan me vergissen maar die tekening lijkt me niet helemaal te kloppen.

Je hebt helemaal gelijk, dom van me. Maar dat is goed nieuws.

Zoniet: Heb je bezwaar tegen een breder ogende sub als top? In dat geval kun je de sub bij gebruik van 2 per kant op de zijkant leggen. Bij een hoogte van bijv. 80 cm steekt de sub in dat geval naar beide zijkanten 10 cm uit maar kan de hoogte van 120 cm worden gehandhaafd (bij een breedte van 60 cm).

Het liefst houd ik voor de hele stack dezelfde breedte aan, in praktijk ga ik ook wielen achter op de kasten maken (dus op de in dit geval 60 x 70) en per 2 kasten aan elkaar koppelen (wel 8 wielen voor als je ze loskoppeld) Dan heb je als het ware een kast van 140 x 60 x 100 die ik dan zo in 1 keer achterover kantel en dan staat er dubbel bas. Eerst loskoppelen van de subs en op elkaar stapelen kost extra tijd zowel bij opbouw als afbouw.

De top begint dan dus op 140cm hoogte wat ook idealer is als 120cm hoogte (waar hij nu op staat).

PS. Nog 1 kort vraagje? Wat vinden jullie van een hoornlengte van 180cm? Ik kies bewust niet voor veel langere lengtes omdat ik het belangrijk vind dat een hoorn flink punch heeft en ik de energie (bijv. 1000W) kwijt wil op de frequentieband die ik gebruik en dat is niet onder de 40 a 45Hz. Wat vinden jullie van deze stellingen en een lengte van 180cm?

Groetjes,

Martin Ottens

**extremebottens** · 15-03-06, 23:36

Heren en Dames,

Vanuit bovenstaand lees ik dat je nog wel iets hoger uit moet kunnen komen, hier ben ik ook hard mee bezig.

Als referentie heb ik de punisher ook eens gesimuleerd en naast mijn ontwerp gezet in hornresp. Dit omdat dit een zeer gerespecteerd ontwerp is. Mij valt op dat ik over de hele linie hoger uitkom dan de punisher, zie ik iets over het hoofd? Heb ik de verkeerde input gegevens van de punisher ingevuld (ze staan hieronder) of nog iets anders?

Of is het als volgt zoals rademakers al zei? (zie citaat)

Als ik de output tussen de 40 en 60 Hz bekijk lijkt me dit laag in vergelijking met het volume van de kast

Ook zie ik bij de Punisher die opstap weer terug tussen 60Hz en 100Hz waar de responsie met 1 kast per kant zo'n 5dB omhoog schiet! Of kunnen we hier niets aan veranderen en ligt dit vast door de natuur? (alleen die 1850Horn is verdacht recht van 50 tot 100Hz?? Zoals ik al eerder zei twijfel ik als dit wel met 2pi is gesimuleerd????

Maar goed, hieronder de plot waarin ik mijn ontwerp vergelijk met de punisher (zoals die hier origineel is gepost, de responsie van mijn kast is inmiddels na veel puzzelen al iets verbeterd).

PS: Mijn "Diaphragm Displacement" ligt bij 1000W ook lager en gunstiger als de punisher, dus hier kan het ook niet aan liggen. Behalve dan dat de Xmx van de Ciare driver volgens mij iets hoger is. Maar ik meet bij mijn ontwerp een piek van 8,5mm bij 80Hz terwijl de Punisher een piek van 10mm heeft bij ongeveer 70Hz.

Let op: Ik maak geen vergelijking tussen de punisher en mijn ontwerp om aan te tonen dat die van mij "beter" is ofzo maar puur om er iets van te leren! Mijn kast moet ten eerste nog gebouwd worden en zich daarna nog bewijzen!

Ik ben benieuwd naar jullie reacties.

Met vriendelijke groet,

Martin Ottens

**Rademakers** · 16-03-06, 02:12

Er is een relatie tussen kastgrootte, diepgang en het rendement. Aangezien de meeste bestaande ontwerpen elkaar niet zo heel veel ontlopen qua prestaties kun je aan de hand van twee van deze factoren de derde voorspellen. Ook kun je op die manier de prestaties van een kast relativeren naar kastgrootte en ook bij kasten onderling voorspellen.

De Punisher is met zijn 285 ltr in dat opzicht dus gelimiteerd aan jouw ontwerp. De achterkamer die je voor de Punisher kiest lijkt me erg groot, de hoorn is 220 staat me bij. Een gevoeligheid van ca. 100 db/W/m lijkt me meer waarschijnlijk.
De Xmax van de Ciare is slecht vergelijkbaar met de Xmax van de 18LW1400. Bij de 18LW1400 is het bijvoorbeeld nog maar de vraag wat er met o.a. de BL boven de 5 mm gebeurd. Daartegen over staat weer een veel ruimere Xmech.

Het is vrij makkelijk om een (18") hoorn te maken die recht is tot aan 50 Hz, daaronder wordt het lastig. Om efficient te zijn in het gebied onder de 50 Hz heeft een hoorn uiteraard een grote mondoppervlakte nodig en/of een grote achterkamer. Met de eerste kun je de excursie beperken, met de tweede wordt deze gemiddeld groter.
Door het kleine front dat je hebt gekozen kun je weinig kanten op (zeker aangezien je het niet optimaal benut). Voor een hoorn tot 50 Hz is dat niet erg maar voor een kast recht tot 40 Hz heb je veel meer nodig. Als je dit zou proberen dmv een grotere achterkamer staan de voordelen niet meer in verhouding met de nadelen.

De 1850 heeft inderdaad een hoge gevoeligheid voor de kastgrootte en de response. Wellicht is de gevoeligheid een dB'tje te optimistisch, hoewel het me wel gesimuleerd lijkt in 2 pi.
De PD 1850 is natuurlijk wel een hele andere soort speaker als de 18LW1400 dus een andere respons en (hogere) gevoeligheid is niet meer als normaal. Ook verschilt de gebruikte simulatiesoftware als dag en nacht.
Voor wat het waard is: de powercompressie is uitzonderlijk laag.

In jouw geval zou je kunnen kiezen voor een achterkamer richting de 55 ltr en een ca. 2x kleinere voorkamer. Op die manier krijg je een geleidelijker verloop. Hoornlengte lijkt me okee.
De 18W1000 lijkt op het eerste gezicht meer geschikt voor punch.

Is er trouwens een duidelijk verschil in membraanstijfheid tussen de 18LW1400 en de 18W1000?

Mvg Johan

**extremebottens** · 16-03-06, 02:18

Ik kon het niet laten en ben nog even verder gegaan.

Het resultaat: Makkelijker en logischer te bouwen, minder complex, minder panelen enzovoort.

Het simulatie resultaat levert niet veel extra resultaat op. Alleen bij 2 kasten op 80Hz blijkbaar 0,5dB meer. Dat is niet echt waar je blij van wordt. Maar goed dit is tot nu toe de uitkomst.

De voorkamer is een mengeling van de 1850Horn en de Punisher Horn, de speaker staat schuin net als de 1850 horn (maar wel minder) en qua oppervlaktes compressiefactor is het weer afgekeken van de Punisher.

Ik heb weer het midden van de driver als einde compressiekamer en begin hoorn genomen. Hierboven is nu een oppervlakte van 550cm^2 (9.5cm x 57cm) en loopt uit tot de eerste bocht over 40cm tot een oppervlakte van 815cm^2 (14,5cm x 57cm) en dit komt dus overeen met het exponentiele verloop waarin de rest van de hoorn ook gesimuleerd is.

Ik ben heel druk bezig geweest om de mondoppervlakte van 3200cm^2 groter te krijgen maar dat is me gewoonweg naar uren puzzelen niet gelukt.

In 1 van mijn eerdere posts staat een vergelijk met de punisher en mocht de simulatie die ik daar gebruikt heb voor zowel de punisher als mijn hoorn kloppen dan vind ik het resultaat van mijn hoorn niet slecht, hoe zijn de meningen hierover? (Ik kan goed tegen kritiek dus kom maar op).

Genoeg gelult nu naar bed (2.15 uur s'nachts!!), Ja het is verslavend. Hieronder vind je de nieuwe tekening en plots:

Met vriendelijke groet,

Martin Ottens

**bertuss** · 16-03-06, 19:05

het kan aan mij liggen, maar verandert je plotje niet, als je de simulatie daadwerkelijk in 4 sectoren verdeeld?

je heb tnu een kaarsrechte hoorn gesimuleerd. ( meest ideale in theorie)
je praktijk is anders natuurlijk.
Weet niet of er verschil is, heb nu eventjes geen hornresp hier.

**extremebottens** · 16-03-06, 22:10

het kan aan mij liggen, maar verandert je plotje niet, als je de simulatie daadwerkelijk in 4 sectoren verdeeld?

4 sectoren is ook niet genoeg volgens mij want dan vergeet je de bochten.

Ik heb wel een simulatie gedaan van het begin van de hoorn tot een meter vanaf de hals (dat is na de tweede bocht, tel de lengtes maar bij elkaar op dan zie je wat ik bedoel) via exponentieel verloop want dat wordt ook benaderd. En daarna de laatste 80cm als 2 conische delen.

Hierbij kon ik geen verschil merken, de compare functie geeft dan geen extra lijn maar een verdikking van de lijn die dan aanwezig is, dus nagenoeg gelijk. Ik meet de volgende gegevens bij 1 kast:

- 40Hz -> 97,0 dB
- 42Hz -> 98,0 dB
- 50Hz -> 99,0 dB
- 60Hz -> 99,0 dB
- 70Hz -> 99,5 dB
- 80Hz -> 101,0 dB
- 90Hz -> 102,0 dB
- 100Hz -> 103,0 dB
- 110Hz -> 103,5 dB
- 120Hz -> 104,0 dB

Oftewel, 42Hz tot 120Hz met een rendement van 101dB +/- 3dB dat is nu het resultaat. Wat vinden jullie hiervan?

Met 2 kasten wordt dit een stuk beter: 42Hz tot 120Hz met een rendement van 103dB +/- 3dB (42Hz - 101dB, 120Hz - 105dB)

Bovenstaand is beide met 1W gemeten op Half Space (2Pi).

Met vriendelijke groet,

Martin Ottens

4 ontwerpen ter discussie

4 ontwerpen ter discussie

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment