4 ontwerpen ter discussie

[Contour]

Mooi blauw is niet lelijk:

http://img93.imageshack.us/img93/5273/p32300302sb.jpg

Achter het rooster zie je de Ciare 12.00SW zitten. Er komt ook nog frontex voor.

MVG Contour

[Freek Fokker]

Hehe, wat een SA kast zeg! Of turbo whatever

Ehm, even iets anders: Welke 4 ontwerpen gaat het nu precies om? Of heb ik hier straal overheen gelezen.

[Rademakers]

[FONT=Arial]

[FONT=Arial]Wat bedoel je hiermee michiel? En kan ik hier iets aan veranderen? Of kun je hier alleen iets aan doen door andere luidsprekers te kiezen die misschien minder last hebben van power compressie? [/FONT]

[/FONT][FONT=Arial]Met 700 W is de powercompressie van de 18LW1400 zo’n 3 dB, dat is al goed te noemen. Veel fabrikanten geven de powercompressie gewoon niet weer omdat de resultaten alles behalve mooi zijn. Waarom zou je er mee te koop lopen dat je speaker op rms-belastbaarheid zo’n 4-5 dB onder de theoretische SPL zit?[/FONT]
[FONT=Arial]Hoe groter het oppervlak van de spoel is hoe lager de powercompressie kan worden gehouden. Dat vloeit dus voort uit de hoogte van de spreekspoel en de diameter. Uiteraard hebben bijv. koeling en het aantal lagen ook invloed, naast bijv. chassis en koelend gewicht. Void Acoustics en PD hebben speakers met een spreekspoeldiameter van 5 -6”. De 1850 heeft slecht 1,6 dB powercompressie op rms-belastbaarheid.[/FONT]

[FONT=Arial]

[FONT=Arial]Maar goed, moeten we in het ontwerp ook rekening houden met bovenstaand effect? Door middel van iets wat wij in ons achterhoofd moeten houden waar bijv. Hornresp geen rekening mee houd?[/FONT]

[/FONT]

[FONT=Arial]Een simulatieprogramma vertelt niets over de klankkleur van het membraan of het verschil in klank tussen backloaded en frontloaded. Ook kun je het effect van filters niet zien, terwijl die veel effect hebben op het resultaat.[/FONT]

[FONT=Arial]De Xmax van Eighteensound is niet traditioneel berekend, net zoals de meeste merken (weinig uitzonderingen). Na 5 mm houdt de traditioneel berekende Xmax er mee op en begint o.a. de BL te zakken en veranderen de prestaties sterk t.o.v van de simulatie.[/FONT]
[FONT=Arial]De traditioneel berekende Xmax houdt er op zijn beurt geen rekening mee dat poolplaat dikker is als bij veel andere, oudere speakers/merken en de Xmech van 25 mm one way. Luchtverplaatsing dus in combinatie met vervorming. Vervorming die je vooral hoort bij directe radiatoren zoals basreflex en hybride/ rearloaded. Veel minder aanwezig bij frontloaded hoorns en kasten met in zekere mate een voorkamer. Je hebt mensen die van die vervorming houden of juist niet. De mate en manier waarop de vervorming overkomt heeft veel effect op de beleving van het geluid.[/FONT]

[FONT=Arial]

[FONT=Arial]Ben ook even bezig geweest met hornresp en een kast met een hoornlengte van 148cm, maar ik kwam niet tot een bevredigend resultaat met bovengenoemde 18sound speakers, wel een leuke strakke bassmid tot een 180Hz maar in het echte laag erg slecht.[/FONT]

[/FONT]

[FONT=Arial]Dat lijkt me minder van doen te hebben met de speakers, die zijn juist wel gericht op laagweergave ten koste van efficiëntie. Zelfs met een grote voor/achterkamer blijft een hoorn van 148 cm aan de korte kant. Vanaf ca. 180 cm komt de 40 Hz in zicht mits je een klein mondoppervlak gebruikt en dus een lage efficiëntie hebt. Maak je de mondoppervlakte groter dan verdwijnt je diepgang ten bate van de efficiëntie. Beide gaan dus alleen op bij grote hoorns en bij stacken. [/FONT]

[FONT=Arial]Een grote hoorn past zich beter aan de omgeving (lage druk) aan en is dus in staat om de energie efficiënter over te dragen. Sommige kasten vallen keihard door de mand als je naar de beloofde prestaties kijkt en geven dus geen goed vergelijkingsmateriaal op basis van specs, wel op basis van simulatie of meting. Er zijn voor vaste installaties al hoorns gebouwd van 6 -8 mtr lang met meerdere vierkante meters mondoppervlak, die met een enkele speaker vlak tot 15 - 30 Hz gaan met 100 -105 dB/ 2,83 V/ m (2 pi).[/FONT]


[FONT=Arial]Mvg Johan[/FONT]

[extremebottens]

@Rademakers, een duidelijk verhaal, bedankt.

[FONT=Arial]gebouwd van 6 -8 mtr lang met meerdere vierkante meters mondoppervlak, die met een enkele speaker vlak tot 15 - 30 Hz gaan met 100 -105 dB/ 2,83 V/ m (2 pi).[/FONT]

Wat is dat toch met die 105dB! Wanneer komen we nu eens hoger , grapje. Dat zal wel komen dat een hoorn theoretisch 6dB kan toevoegen en de speakers een rendement hebben van net geen 100dB. Ben benieuwd wanneer de efficiency van de speakers nog hoger komt.

[FONT=Arial]Met 700 W is de powercompressie van de 18LW1400 zo’n 3 dB, dat is al goed te noemen. Veel fabrikanten geven de powercompressie gewoon niet weer omdat de resultaten alles behalve mooi zijn. Waarom zou je er mee te koop lopen dat je speaker op rms-belastbaarheid zo’n 4-5 dB onder de theoretische SPL zit?[/FONT]

Mijn besluit staat vast, er wordt eerst niet geinvesteerd in zwaardere versterkers, ik blijf het gewoon doen met mijn 2 x 1400W@4ohm en koop er nog wel een versterker bij en ga naar 4 x 18" per kant. Voordeel is dan ook dat ik weer een vlakkere responsie krijg.

Ehm, even iets anders: Welke 4 ontwerpen gaat het nu precies om? Of heb ik hier straal overheen gelezen.

Dit staat beschreven in mijn eerste post. Ik heb nu een V28PWH nagebouwd (ontwerp 1), ik heb een hoorn ontworpen, zie vorige pagina´s (ontwerp 2), deze wordt binnenkort als proto gebouwd die keuze is al gemaakt. Dan Wordt er binnenkort in dit onderwerp ook een Hybride geintroduceerd (ontwerp 3) en ook nog een Bandpass Hoorn (ontwerp 4).

Idee is om 2 verschillende ontwerpen uit te werken tot een proto, er moet dus binnenkort nog een keuze gemaakt worden tussen de Hybride en de Bandpass hoorn maar eerst moeten deze 2 nog ontworpen en gesimuleerd worden.

Uiteindelijk ga ik mijn huidige kast naast de proto´s van mijn 2 nieuwe ontwerpen vergelijken met elkaar en ga ik de keuze maken welk ontwerp ik in meervoud ga maken en de komende jaren ga gebruiken.

Dit was zo´n beetje het idee.

Met vriendelijke groet,

Martin Ottens

[Janbo]

Duidelijke post inderdaad. De voorkeur voor vervorming valt denk ik deels samen met de voor- en tegenstanders van BR-kasten enerzijds en hoorns anderzijds. Het ontbreken van een bepaalde vervorming kunnen mensen ook missen. Zo maakte KEF vroeger speakers waarbij in de kast een groef werd gefreesd. Dit gat een bepaalde resonantie waardoor de speaker ‘warmer’ klonk. Van sommige gebruikers van plastic kasten hoor ik ook wel eens dat ze dit eveneens ‘warmer’ vinden klinken dan de houten variant van dezelfde speaker.

Vraagje/overdenking over de koeling van de speaker in combinatie met de powercompressie:
De BMS 15N840 die ik gebruik, heeft een zeer lange lineaire slag. In vergelijking met andere 15”-ers kun je er naar mijn ervaring langer veel echt laag in blijven stoppen zonder dat de vervorming toeslaat.
De spreekspoel is met 38mm lang en zou op die manier ook meer koeling moeten hebben dan de meeste andere 15”-ers. Aan de andere kant zie ik bij fabrikanten die de powercompressie wel opgeven (Beyma, voorheen 18Sound) dat langeslag woofers een grotere powercompressie hebben dan modellen met een kortere slag. Kun je het nu zo zien dat veel slag een sterkere luchtcompressie oplevert en zo bijdraagt aan de powercompressie? Hoe moet je dit zien ten opzichte van de Xmech die voor de langeslag woofer en de kortere slag woofer wel gelijk kan zijn?

NB In mijn simulatie heb ik de betreffende BMS in een BPH gezet met een volstrekt recht verloop tussen ca. 50 – 100 hz (+/-3 db) bij 100 db gevoeligheid. Deze kast heeft een kleine voor en achterkamer, evenals een hoornlengte << 148 cm. Geen 40 hz maar het komt in de richting bij een in verhouding zeer kleine kast!

[extremebottens]

NB In mijn simulatie heb ik de betreffende BMS in een BPH gezet met een volstrekt recht verloop tussen ca. 50 – 100 hz (+/-3 db) bij 100 db gevoeligheid. Deze kast heeft een kleine voor en achterkamer, evenals een hoornlengte << 148 cm. Geen 40 hz maar het komt in de richting bij een in verhouding zeer kleine kast!

Bedoel je hiermee dat bij 50Hz je een gevoeligheid hebt van 97dB en bij 100Hz een gevoeligheid van 103dB??

En is dit gesimuleerd bij Half Space? Dan is het een netjes resultaat, maar volgens mij moet je nog iets hoger uit kunnen komen. Een gevoeligheid van 105dB bij 100Hz en ongeveer 99dB bij 50Hz moet haalbaar zijn. Dan is het een gevoeligheid van 102dB +/- 3dB van 50Hz tot 100Hz. Dit is ook ongeveer wat een funktion one doet volgens mij (F118):

[FONT=Eurostile, BankGothic Md BT, Arial]Driver[/FONT]
[FONT=Eurostile, BankGothic Md BT, Arial]Quantity[/FONT]
[FONT=Eurostile, BankGothic Md BT, Arial]Frequency Band[/FONT]
[FONT=Eurostile, BankGothic Md BT, Arial]Sensitivity
(1W at 1m)[/FONT]
[FONT=Eurostile, BankGothic Md BT, Arial]Power Handling
(rms) [/FONT]
[FONT=Eurostile, BankGothic Md BT, Arial]Nominal Impedance[/FONT]
18"
1
50Hz to 280Hz
102dB
400W
8 ohms




Wat hun lukt, kan ons ook wel lukken. Ik neem aan dat zei ook met hun 102dB +/- 3dB aanhouden? Is dit een standaard notatie wijze?? Zij hebben wel gekeken vanaf 50Hz.

Met twee bandpasskasten wordt het alweer een stuk beter, alhoewel ik de 40Hz wel erg positief vind!! ik denk meer aan 45Hz?? Iemand hier ideeen over? Hieronder de F218 van Funktion one

Driver
Quantity
Frequency Band
Sensitivity
(1W at 1m)
Power Handling
(rms)
Nominal Impedance
18"
2
40Hz to 280Hz
105dB
900W total
2 x 8 ohms




Weet iemand wat hier wordt gebruikt voor speakers??

Met vriendelijke groet,

Martin Ottens

[sis]

naar het schijnt : fane
sis

[Contour]

Hallo Jan,

De spoel wordt warm maar lucht is een slechte geleider. Alleen ter plaatse van de poolplaat kan de warmte makkelijk worden afgevoerd via de poolplaat en het magneetsysteem/korf. Het gedeelte van de spoel dat boven en onder de poolplaat uitsteekt kan (lijkt mij dan) zijn warmte minder goed kwijt. Een langeslag speaker heeft doorgaans een dunne poolplaat en een lange spoel dus dat lijkt te kloppen.

MVG Contour

[Janbo]

He Walter! Duidelijk antwoord, thanks!

Wat betreft deze BPH; een hogere gevoeligheid is geen doel van dit ontwerp, een vlak verloop wel. Bij 40 hz ‘doet’ de kast 90 db, bij ca. 50 hz is het 97 db, bij ca. 56 is het 100 db. Deze 100 db houdt de kast liniaalrecht vast tot iets boven de 100 hz. Daarna volgt een bult en valt de responsie naar beneden. Zonder powercompressie duwt de kast er maximaal ruim 130 db uit...

Verder is er geen powerdip, ook niet in hele lage frequenties. Alhoewel ik liever iets meer diepgang zou willen (en daar best gevoeligheid voor wil inleveren) lukt dit niet meer in compacte kastafmetingen. Door het uitblijven van de powerdip en het feit dat de BMS uit zichzelf al vrij ‘zwaar’ klinkt, verwacht ik toch een redelijke laag-indruk.

De afmetingen zijn overigens 47 breed, 70 hoog en 56 diep. Als ik het gewicht bereken, komt dit op ongeveer 35 kilo. Kortom; compact, handelbaar en stand-alone goed in te zetten. Naast het vlakke verloop en klankmatige diepgang voor mij de belangrijkste parameters.

[extremebottens]

De afmetingen zijn overigens 47 breed, 70 hoog en 56 diep. Als ik het gewicht bereken, komt dit op ongeveer 35 kilo. Kortom; compact, handelbaar en stand-alone goed in te zetten. Naast het vlakke verloop en klankmatige diepgang voor mij de belangrijkste parameters.

Ga je hier ook een proto van bouwen?

Ik moet nog de keuze maken als ik een hybride of Bandpass hoorn ga bouwen als proto naast mijn hoorn maar als ik bandpass ga bouwen ga ik voor iets gotere afmetingen (60 breed, 70 hoog en richting de 80 diep) en ik ga iets meer op rendement letten bij 1 kast en niet zo zeer naar diepgang. met 2 kasten wil ik de 45Hz behalen, 1 kast mag van mij bij 50Hz stoppen met het (+/- 3dB) verhaal.

Het lijkt me dan leuk als jij ook een proto bouwt om het eens naast elkaar te zetten, dus dezelfde type kast met verschillend uitgangspunt! Ben zeer benieuwd naar de verschillen.

Groeten,

Martin Ottens

[extremebottens]

Heren,

Als ik het goed heb betekent F3 dit:

F3 Frequentie [Hz] waarbij systeem-output 3dB gedaald is

F6 zal dan wel zijn: waar de output 6dB gedaald is?

Maar wat is de Fc van een speaker (kast + driver)? Hoe herken ik deze in de plot?

En hoe zit het nu met +/- 3dB, is dit een juiste manier om een kast te specificeren? Zo ja is onderstaand voorbeeld dan correct?

VB.

Een speaker heeft een verloop van 40Hz (100dB), 80Hz (103dB) tot 100Hz (106dB) en op 30Hz is het rendement 97dB, mag ik dan stellen dat:

- het rendement is 103dB?
- F3 ligt op 40Hz en is 100dB?
- F6 ligt op 30Hz?

Of ga je niet van het gemiddelde uit om F3 te bepalen maar ga je uit van de piek van 106dB, wat zal betekenen dat F3 bij 80Hz (103dB) ligt?

Met vriendelijke groet,

Martin Ottens

[extremebottens]

Heren en Dames,

Even een vraagje, ik heb twee kasten gesiumuleerd in dezelfde kastafmeting maar beide met totaal verschillende responsies.

Mijn vraag aan jullie is, welke zouden jullie kieze uitgaande van deze plot:




Kies je voor A (de dikke lijn) of voor B (de dunne lijn). Onder het meetpunt (52Hz) gaat A nog even door, hiermee krijg je dus iets meer sub maar daarentegen is B vanaf 52Hz continu aan de winnende hand, en ik vind het verschil niet klein!!

Beide is gesimuleerd bij 1W/1M Half space en de kasttekeningen zijn ook al klaar. Het is dus ook nog maakbaar.

Groetjes,

Martin Ottens

[Contour]

Hallo Martin,

Wat je nu vraag is bijna een onmogelijke vraag. Kies je voor meer diepgang of voor meer rendement? Als ik slechts 4 kasten tot mijn beschikking zou hebben en een groot openlucht optreden moest verzorgen zou ik zeker voor het grotere rendement kiezen. Zou ik de subjes in een kleine zaal gebruiken waar het toch al overkill is dan is de extra diepgang juist wel fijn. Ook zal dit sterk van de muzieksoort afhangen, als er echt veel 40Hz in de muziek voorkomt zal waarschijnlijk het ontwerp met meer diepgang beter uit de bus komen.

In dit geval zou je eens beide kunnen bouwen en luisteren, op die manier kom je er snel achter van voor JOU de beste kast is. Je kunt ook eens wat kasten naast elkaar zetten waarvan je weet dat ze ongeveer die responsies hebben, dat scheelt je weer wat bouwen. Zoals Ivo al aangaf speelt de klank van de losse drivers ook een rol dus dat is misschien dan toch een reden om een aantal prototypes te maken voor de 18sound drivers.

Maar nogmaals, doe je vaak openlucht of grote zalen met in verhouding (te) weinig kasten dan zou ik persoonlijk altijd voor meer rendement in het hogere basbereik kiezen.

MVG Contour

[extremebottens]

Maar nogmaals, doe je vaak openlucht of grote zalen met in verhouding (te) weinig kasten dan zou ik persoonlijk altijd voor meer rendement in het hogere basbereik kiezen.

Hallo,

Ook al heb je genoeg kasten dan nog hoef je minder te slepen wanneer je kiest voor de kast met meer rendement in het hogere basbereik.

Zou ik de subjes in een kleine zaal gebruiken waar het toch al overkill is dan is de extra diepgang juist wel fijn. Ook zal dit sterk van de muzieksoort afhangen, als er echt veel 40Hz in de muziek voorkomt zal waarschijnlijk het ontwerp met meer diepgang beter uit de bus komen.

Mijn highpass staat momenteel op 44Hz dus onder de 44Hz doe ik zowiezo al niet veel, daarbij komt dat ik afgelopen vrijdag een beetje bij Ivo heb geluisterd naar verschillende kasten en hebben we de highpass zelfs opgedraaid naar 50Hz en later naar 55Hz en toch hield je een mooie drukkende bas (mijn mening).

Maar als je kijkt naar onderstaande plots dan gooi je voor het kleine beetje extra diepgang (7Hz lager) toch wel een hele hoop rendement daarboven weg!

In dit geval zou je eens beide kunnen bouwen en luisteren, op die manier kom je er snel achter van voor JOU de beste kast is.

Dat gaat ook gebeuren! heb er nu al zin in!!

Groeten,

Martin Ottens

[Contour]

Hallo Martin,

Wanneer het een probleem wordt om genoeg kasten in de bus te laden i.v.m. ruimtegebrek of wanneer er trappen moeten worden genomen ben ik het met je eens. Maar anders zou ik niet gaan besparen op het aantal kasten. Vergeet ook niet dat in het geval van hoorns en hybrides (ik neem aan dat het om deze kasttypes gaat) het stacken van de kasten niet alleen het rendement vergroot maar ook enigzins de diepgang. Bovendien klinkt een systeem doorgaans beter als er enige headroom overblijft. Ik ben dus een groot voorstander om zoveel mogelijk kasten mee te nemen naar een klus, mits de klant daarvoor wil betalen uiteraard. Maar natuurlijk ook omdat er weinig vervelender is dan als het niet hard genoeg kan.

Mijn voorbeeld van de openlucht gebruikte ik omdat de openlucht typisch zo'n geval is waarin je nauwelijks kunt spreken van 'teveel' kasten.

MVG Contour