hoeveel door N

[ronny]

citaat:leerde onthouden

als je er veel me beizg bent, dan worden die dingen gewoonweg vanzelfsprekend. Om het nog erger uit te drukken, het wordt logica.

[Wietse]

't was nog wel effe te begrijpen, maarja, een nuttig voorbeeld gaf me moed

[Gast1401081]

thanx, wietse

[Radar]

Het heeft wat hoofdbrekens gekost maar ik heb een formule in een xls bestand gezet die de stroom door de nul uitrekend.

http://www.xs4all.nl/~mogos/techdoc/stroomdoornul.xls

In de cellen A1,A2,A3 de stroom invullen, dan rolt in cel B6 de stroom door de nul.
Het is gewoon het optellen van de 3 factoren die de stromen voorstellen.
Als er verderre uitleg nodig is met een tekening of zo ken ik dat ook wel even regellen.

[Gast1401081]

ZIT EEN FOUT IN!!!!!

als a1=1. a2=0, en a3=1 : nulstroom = 1, en dat is in de praktijk niet zo.

denk nou eens na. Op zeker moment is de stroom in een fase dusdanig, dat deze bij terugkomst in de nul naar de andere fase als negatieve stroommloopt, en dus de nulleider nooit meer terugziet.

Wertten van kirchhoff, tevenet en norton toepassen, met dien verstande dat op een bepaald tijdstip de stroom van de fases NIET de maximaalstroom is.

[joe]

Nou Gerard ik geloofde je bijna tot dat ik het zelf maar eens ging proberen het uit te rekenen. Tot mijn verbazing (eerst) ging er als je op 2 fases 10A zet er door de N ook 10A. Je (Gerard) onderbouwing is goed alleen de getallen niet. Als je op 2 fases 10A zet gaat er weldegelijk stroom via de fase weg (zoals je zegt). kijk maar 10A + 10A= 20A hiervan gaat er 10A door de N en 10A via de fase.
De N neemt de functie van de laatste fase over

Als je nu 10A op die laatste fase zet is dat dus eigenlijk die 10A die eerst over de nul weg ging

Teken maar eens 3 sinussen en haal er 1tje weg.
Was voor mij gelijk een stuk duidelijker


Mocht ik het nou toch niet goed hebben mag 1 of andere professor het even uitleggen met tekeningen, wand dan ben ik ook erg nieuwsgierig wat ik over het hoofd zie. (we hebben het alleen over zuivere sinussen dus geen vervuilingen van het net/apparaten)




Groeten uit Holland.
Marco

[Gast1401081]

Volgens mij is de gehele knoop uit te rekenen door kirchhoff

I knoop = + I1 - 0,5I2 - 0,5I3.

( want I1 = max bij 90 graden, dus moet je de sinus waarde van de stroom bij (90 + 120) en (90 + 240) graden
uitrekenen voor de op dat moment geldende stroom. En die waarden zijn -0,5)

Je mag ook I1 op nul zetten , want die is op t=0 ook daadwerkelijk nul, de stroom wordt dan sin(120)xI2= 0,86xI2, en sin(249)xI3= -0,86xI3, dus eigenlijk zie je nu al dat de stromen die erbij komen kleiner zijn dan de daadwerkelijke waarde. En die van I3 loopt negatief.

In ons voorbeeld : I1=10, I2=10, en I3=0 : resultante moet 10-5= 5 ampere zijn.

En dat haddden we al in de pdf van holec gezien.

[joe]

Ik heb de proef op de som genomen (3min geleden)en heb 3 * 2kw lampen uit de schappen gepakt en een ampere tang op de nul gezet.

1 lamp op een fase gezet ik lees af "8,3A"
de 2de lamp aan gezet op een andere fase ik lees af "8,3A"
de 3de lamp op de laatste fase gezet ik lees af "0A"

Meten is weten[8D]

Gerard ik weet zeker dat je meer verstand van electra heb dan mij (kheb alleen maar tuinbouwschool gehad)
Maar vertrouw een beetje op mijn ampere tang en bekijk is wat er in je berekening fout gaat, ik kan het niet uitleggen

Groeten Marco

[Radar]

Ik ben blij dat de ampere tang van Joe een gedeelte van het gelijk van de formule bewijst.
Ik zal maandag het meet-practicum maar eens induiken om te bewijzen of het een en het ander daadwerkelijk klopt.
En als er iets fout zit in de formule klopt de redenering niet dat je de 3 stromen vectorieel bij elkaar kunt optellen.



Zo ziet de formule eruit, niks meer en niks minder dan het optellen van 3 vectoren die een hoek met elkaar maken van 120 graden

[Tiemen]

Men neme een blad.

Men tekent een pijltje van 10cm en onder een hoek van 120° nog een pijltje van 10cm uit hetzelfde punt vertrekkend. Men tekent 2 evenwijdigen en komt een parallellogram uit. Verbind het startpunt van de 2 pijltjes met het overstaande punt van je parallellogram.

Meet de lengte van het pijltje

10cm

En als er nu nog afgekomen wordt met Norton en Thévenin(!) die hier NIETS mee te maken hebben, dan zijn we wel erg goed bezig.

Tuurlijk is kirchoff toepasselijk (altijd en overal), maar dan moet je het wel juist doen :

I1+I2+I3=IN _VECTORIEEL_ (de pijltjes...)

De reden waarom dit fout is :

I knoop = + I1 - 0,5I2 - 0,5I3.

( want I1 = max bij 90 graden, dus moet je de sinus waarde van de stroom bij (90 + 120) en (90 + 240) graden
uitrekenen voor de op dat moment geldende stroom. En die waarden zijn -0,5)

Je mag ook I1 op nul zetten , want die is op t=0 ook daadwerkelijk nul, de stroom wordt dan sin(120)xI2= 0,86xI2, en sin(249)xI3= -0,86xI3, dus eigenlijk zie je nu al dat de stromen die erbij komen kleiner zijn dan de daadwerkelijke waarde. En die van I3 loopt negatief.

In ons voorbeeld : I1=10, I2=10, en I3=0 : resultante moet 10-5= 5 ampere zijn.

Je rekent waarden van een sinus uit "op bepaalde plaatsen". Als je zegt Iknoop = I1-0,5I2-0,5I3, met I3=0, de rest 10, dan kom je Iknoop=5 uit. Maar is DAT wel de maximale waarde van de sinus die je hebt? Neen. Je moet de waarde nog eens...maal 2 doen...(je eigen redenering volgend->I3 deelde je ook door 2 omdat het op dat moment geen maximale waarde is) (Dit zijn trouwens RMS waarden die je gebruikt om amplitudes van een sinus (maximum) mee te bespreken, dit is eigenlijk ook niet juist...). De rederening die jij volgt is 'puntsgewijs'. Op moment X loopt door 1 een stroom van 10x1,41 en door 2 een stroom van 5x1,41. Dus er zou nog een stroom 5x1,41 door je nulleider lopen(hier komt het RMS probleem wel te pas, je neemt de helft voor I2, maar je moet de helft van de PIEKwaarde nemen (maal wortel 2)).

[Radar]

Er is al eens dan meer bewezen dat de som van de stromen in een knooppunt 0 is.
Dus kun je stellen I1 + I2 + I3 + In = 0
Hier valt niet aan te tornen, brengen we de onbekkende ( In ) naar de andere kant van het = teken dan krijgen we:
In = I1 + I2 + I3.
3e klas lagere school wiskunde, geen spelt tussen te krijgen.
I1, I2, en I3, moet dan wel even vectorieel bij elkaar optellen omdat ze 120 graden met elkaar zijn verschoven.Formule klopt dus, praktijk meting van joe bewijst gelijk. Ik hoef dit maandag niet na te meten, bedankt Tiemen.

[Arko]

heren en dames

let wel even op dat dit alleen geldt voor ster schakelingen en niet voor driehoek schakelingen

[Gast1401081]

Joongens, we vergeten collectief de faseverschuiving van 120 graden. Met andere woorden : als de eerste fase-stroom maximaal
is is de 2e fase-stroom negatief, dus een gedeelte van de stroom loopt van L1 via de nul naar de L2. En bereikt dus nooit de nulgeleider.

[Gast1401081]

Als we die pijltjes trekken, dan moeten we wel ff goed de lengte van die pijltjes nameten.

Met andere woorden : L1= 10, en L2 = ook 10, dan moet de lengte van pijltje 2 wel sin(120) van de originele lengte zijn. En dat is de helft. En meer kan ik er niet van maken.

[Gast1401081]

Nog anders geredeneerd :


Ik ben een amperetje. Ik wordt door mijn baas (L1) een weerstand in gestuurd, en dissipeer daar energie. Na die weerstand ga ik naar een verzamelpunt, het sterpunt, en kan dan 3 kanten op. 1 richting nulleider, 1 richting L2, 1 richting L3. Nou wil het geval dat ( afhankelijk van het moment dat ik door mijn baas weggestuurd ben) dat L2 en L3 wel eens negatief zijn, en dus amperetjes staan te zuigen. Ik ga dus mee in die maalstroom richting L3, en bereik dus nooit de nulleider.

duidelijker kan ik het niet maken.