Hijsen boven publiek

[Thomaz]

citaat:Geplaatst door sidhe


Om nog even een aanvulling te geven op delighted...
Naast dat je een ondergrens en bovengrens kunt vastleggen in de software zit er ook nog een noodstop in... dus handjes los en alles staat meteen stil

Belangrijk verschil:
1) Noodstop: een rode paddestoel op gele achtergrond die je inslaat als het foutgaat, de machine brengt zichelf in een veilige stand en wordt dan volledig uitgeschakeld.
2) Dodemansknop: knop die je moet onderhouden, of de machine gaat zelf terug naar een veilige toestand. Dit vereist dus de aanwezigheid van een operator aan de machine.

Bij het hijsen is vaak de veilige toestand: zo snel mogelijk stoppen en de last laten stilhangen.

Voor wat betreft het DMX verhaal: een risico-inventarisatie/analyse kan uitwijzen dat het gebuik van DMX toelaatbaar is, een belangrijk punt is bijvoorbeeld de hijssnelheid, de aanwezigheid van een extra dodemansbediening/noodstop en mechanische beperkingen (bvb de last kan niet tot aan het publiek komen.)

Kijk ook naar sommige mobiele sturingen voor takels: de computer (een gewone laptop) geeft instructies naar de controller via ethernet, maar vlak bij die laptop ligt dan wel een unit met dodemansknop én noodstop. Het gebruik van een separate hard-wired noodstop is normaal in dit soort installaties, meer nog het heeft de voorkeur omdat het de beste garantie biedt qua veiligheid.

Maar zoals ik al eerder gemeld heb zou ik DMX in elk geval niet aanraden, voor mij zit het pijnpunt vooral bij de lichttafel. Als die niet doet wat je verwacht, duurt het meestal vrij lang voor de bediener doorheeft wat er juist fout gaat. Een lichttafel is nu eenmaal bijna altijd gemaakt om enkel licht te sturen. In het vermeldde geval waar de lichttafel voorzien is om takels te sturen, moet je goed kijken naar wat de handleiding zegt. Het kan zijn dat daar ernstige beperkingen op het gebruik van die functie in vermeld worden.

De inperfecties van het DMX-protocol zelf zouden eventueel wel weg te werken zijn (inbouwen van checksums in andere kanalen etc), maar dit lijkt mij behoorlijk onzinnig.

Ik mijn geval (geautomatiseerde trekkenwanden) werken we met lasten van max. 700kg per trek die tot 2m/s halen en tot op grondniveau (toneelvloer) gaan. In dat geval DMX gebruiken is gewoon waanzin. Zonet hebben we nog een type-keuring laten uitvoeren volgens de strengste eisen, en ik kan je wel zeggen dat een DMX-gebaseerde installatie daar nooit door zou komen...

Ook mechanisch (n.a.v. de vraag over het opvangen van lasten) zijn er zware eisen. Bij hogervernoemder keuring werd een trek bijvoorbeeld met 250% overbelast (dwz ongeveer 1700kg!), en dan moest ie nog zonder problemen op zijn rem blijven hangen. Staalkabels ed. worden zelfs met een veiligheidsfactor 10 uitgevoerd (en getest). Bijkomend beveiligen op dat niveau wordt moeilijk, onhandig en duur (zie ook het antwoord van Rinus)

Deze week ben ik trouwens nog bij de hoofdzetel van een grote fabrikant van aandrijvingen geweest (+10.000 werknemers wereldwijd). Als je dan weet dat zij aanpassingen op maat moeten maken voor onze installaties, begrijp je dat het niet allemaal even eenvoudig is.


Thomaz

[rinus bakker]

Hoi Thomaz,
en dank voor deze verheldering!
dat van die 250% is trouwens wel interessant, (= wederom het DUBBELE van de CE-eis van 125% overlastbegrenzing)
Maar dan zit je toch vaak tegen tegen de vloeigrens van die roedebuizen te duwen....
PS:
(was die fabrikant soms SEW?)

[Thomaz]

Rinus,

als je meer wil weten moet je maar eens naar mij mailen. Ik kan niet alles op dit forum kwijt... mijn adres: "thomas at nagels punt nu"

Groeten,

Thomaz

[Ws Soundexpresse]

citaat:maar wat voor kabeltjes gaan er allemaal naar de takel?
400V-voeding + 24of48V-stuurstroom + DMX-feedback???
Er ligt toch wel ergens een blokschema of manual van die dingen?

Lopen twee stuurstroom kabels naar de takels toe.
Wat betreft die enigma, die stuurt gewoon dmx uit.
Er hangen geen DMX takels ed.....

[rinus bakker]

citaat:Geplaatst door Kevin_DM
je kan bij je motors trouwens een boven- en ondergrens instellen, dus dit is vrij eenvoudig op te lossen.

Hallo Kevin,
dat is bij lang niet alle merken mogelijk hoor, als zijn ze wel
... maar als trouwe CM-Lodestar-gebruiker weet jij natuurlijk niet beter.

Verder zou ik die hijsrisico's qua bezwijken/falen (afgezien van de breuk van een ketting of het openbuigen van een haak) zo willen samenvatten:
- verbindingen (dus takel-steel/ steel-truss etc)
- trussen (koppelingen of hoekstukken door wringing en torsie,
- toestellen (aan de ophanging) zouden kunnen loskomen door bv te verre kantelhoek.

Dat je truss het zou begeven
door te veel last eraan
of
door een trager of sneller lopende motoren
zijn dingen die je van tevoren moet kunnen overzien, en die dus op nalatigheid wijzen als ze zouden optreden.

[rinus bakker]

citaat:Geplaatst door Ws Soundexpresse
Lopen twee stuurstroom kabels naar de takels toe.

Euh???????
2 x stuurstroom? en geen 380-420V krachtstroomvoeding?

Wat is het eigenlijk voor merk takels dat er hangt?
Er is nogal een gestunt met Donati uit Italie, zou dat kunnen?

[kokkie]

citaat:Geplaatst door sidhe

citaat:Geplaatst door Ws Soundexpresse


Wel kunnen de takels bij ons niet tot de grond. Ik vraag me af hoe ze dat bij events doen. Gebruiken ze daar gewoon de takels die ook worden gebruikt om de zooi vanaf de grond omhoog te halen? worden voor de bewegingen tijdens de show, dezelfde takels gebruikt?
Dan kan ik me heel goed voorstellen dat het goed fout kan gaan als een takel blijft doorlopen, en dus iets je pietsje te ver zakt.......
Bij ons zet er dus maar gewoon n berperkte lengte ketting aan, waardoor hij gewoon niet lager kan.......

Om nog even een aanvulling te geven op delighted...
Naast dat je een ondergrens en bovengrens kunt vastleggen in de software zit er ook nog een noodstop in... dus handjes los en alles staat meteen stil

Om nog even een aanvulling te geven op sidhe...
Naast de noodstop beweegt er bij de cyberhoists helemaal niets als je de Ctrl van het toetsenbord niet ingedrukt houd. (of een andere toets, maar volgens mij Ctrl.)

[Kevin_DM]

citaat:Geplaatst door rinus bakker

Hallo Kevin,
dat is bij lang niet alle merken mogelijk hoor, als zijn ze wel
... maar als trouwe CM-Lodestar-gebruiker weet jij natuurlijk niet beter.

En als trouwe CM-lodestar gebruiker begin ik ook meer en meer overtuigd te geraken van de superieure kwaliteit van deze motors.

citaat:
Verder zou ik die hijsrisico's qua bezwijken/falen (afgezien van de breuk van een ketting of het openbuigen van een haak) zo willen samenvatten:
- verbindingen (dus takel-steel/ steel-truss etc)
- trussen (koppelingen of hoekstukken door wringing en torsie,
- toestellen (aan de ophanging) zouden kunnen loskomen door bv te verre kantelhoek.

Dat je truss het zou begeven
door te veel last eraan
of
door een trager of sneller lopende motoren
zijn dingen die je van tevoren moet kunnen overzien, en die dus op nalatigheid wijzen als ze zouden optreden.

Yep, maar ik bedoelde vooral dat het "te ver laten zakken van de motor" (dus je truss in het publiek neerplanten) getuigt van een nog veel grotere nalatigheid. Het lijkt me logisch dat als je begint met moving truss, je voldoende voorzorgen neemt zodat er grappen als "truss in het publiek laten zakken" niet voorkomen. Dit is dan toch wel een duidelijk geval van totaal geen besef hebben waar je eigenlijk mee bezig bent.
Uiteraard moeten er ook meer dan ruime maatregelen genomen worden om alle voorgaande puntjes, het risico tot een minimum te beperken.

Trouwens, met sneller/ trager lopende motoren bedoel ik er dus die door een verschillende belasting ook verschillende hijssnelheden aannemen. We hebben ooit een job gedaan waarbij een groot grid dmv 17 verlinde 1T-motors gelijktijdig omhoog moest, middelste motor zwaarder belast dan de andere 16, wat zo maar eventjes een verschil gaf van 60 cm op 10 m hijshoogte. Leek me toch wel een ietwat overdreven grote marge... OK, alle motors hebben een kleine marge, maar bij CM had ik hierop een marge van 2 a 3 cm...

[rinus bakker]

Ik ben benieuwd naar de grootte van die verschillen,
want Wally Blount van CM heeft me ooit verteld dat het verschil tussen een helemaal lege en een helemaal volle Lodestar 16% kan bedragen:
dat is ook al 1,6m op 10m hoogte!
Van Verlinde ken ik dat soort opgaves niet,
maar het is natuurlijk veel prettiger om voor alle merken te weten wat het verschil wordt tussen bijv.
450 en 750 kg
0f
200 en 500 kg belasting.
Wij hebben ooit (12-15jr geleden) zelf proeven gedaan met de oude Verlinde series 250 en 500kg takels met ca. 50kg eraan om de onderlinge verschillen tussen de gelijkbelaste takels uit te vissen.
Daar was het ook er ergens tussen de 0-5%!
We hebben toen de zoveel mogelijk gelijke kwa fabrieks/serie en RhinoRigs/volgnummers vastgelegd om 'identieke' tandems te kunnen verhuren.
Dit lijkt me een mooi "onderzoekje" voor elke compagnie met veel takels in de verhuur....
en een waardevolle (en pijnlijke?) informatie die fabrikanten, welke leveren aan onze business, eigenlijk standaard zouden moeten opgeven. Ik ken er geen een die dat standaard doet.

[paul100]

Volgens mij is het verschil in hijssnelheid alleen afhankelijk van de
"slip" van de 3fase motor. deze slip onstaat als de rotor door het magnetisch veld van de stator slipt.
Deze slip is afhankelijk van een aantal factoren zoals de hoogte van de spanning (is sterkte magnetisch veld stator), het gewicht van de last(tegenwerkende kracht).
hieruit kan je dus de conclusie trekken dat het verschil tussen 2 takels op locatie a heel anders is als locatie b.
Als je 100meter kabel meer of minder gebruikt merk je al duidelijk verschil.






even voor rinus
1- niet verpicht maar als ik er onder sta zou ik wel blij zijn met de gedachte dat er een beetje aandacht aan besteed is en wat heet duur?
loadcell kost nog geen 500dollar (mooie futec)+ een beetje aansturing.

2- Noodstop is niet alleen verplicht maar vergeet niet dat bij herstel van de noodstop niet spontaan de takels mogen bewegen.
Er is dus een communicatie nodig tussen de tafel en de takels om te weten wat de huidige positie van de takels is. zodat een sturing(tafel) zich aan kan passen naar de huidige positie van de takels.



3- Moet komt van "Als je het bewegen van takels op een veilig manier wil doen met, moet je min zorgen dat"

Ik verwijs in geen gaval naar geschrifte, regelgeving, etc.

[rinus bakker]

@paul100:
1: een loadcell op zich maakt de zaak niet veiliger. Sterker nog: als je er tijdens het bouwen pas achter komt dat je de zaak te zwaar aan het belasten bent heb je in de voorbereidings/planningsfase wel heel veel regels met voeten getreden... (het vooraf maken van berekeningen en een hijsplan is een verplichting!)
2: ook hier is het een mooie eis voor multi-point-lifting, maar niet de essentie van de noodstopverplichting.
Dat is alleen maar gebaseerd op: is er gevaar? Ram dan op die knop!
Ook al heb je helemaal geen tafel, maar alleen maar een 4 of 8 kanaals distro, een noodstop is wettelijk verplicht. Zelfs op een enkelvoudige handdrukknop-bediening ("yellow-box" of "single pickle").
3: Ik verwijs nu juist wel naar wat MOET, want als we allemaal zelf zouden gaan uitmaken wat we al of niet veilig vinden (of liever aan beveiligingen zouden zien toegepast) is er zo weer sprake van een chaos van hier tot Tokyo.
Er is altijd wel een mafkees die het allemaal wel best vind en alleen op prijs gaat concureren en alle verdere eisen aan zijn laars lapt.
De minimale wettelijke eisen komen uit
de Europese Machine Richtlijn,
de Europese Richtlijn Arbeidsmiddelen,
de Nederlandse Arbowet + BesluitArbeidsmiddelen + Beleidsregels Arbeidsmiddelen enz enz enz,
en dan voor het hijsen boven personen nog eens de regelgeving uit enkele andere Europese landen,
en voor wat betreft beveiligingseisen op sturingsapparatuur uit een aantal geharmoniseerde (dus in heel Europa geldende!) normen.
En het is dus niet aan jou of mij om te zeggen dat iemand "minimaal moet zorgen dat".

[Thomaz]

Ik sluit mij volledig aan bij Rinus. Het enige waar je op kan terugvallen zijn de normen/richtlijnen. Met 'gut feeling' en 'volgens mij is dit wel veilig' bega je al snel fouten die gevaarlijk kunnen zijn.

Bij trekken gebruiken we loadcellen omdat vele decorbouwers tegenwoordig blijkbaar niet mer weten hoe zwaar het decor is. Bovendien is het boven bepaalde belastingen verplicht.


Thomaz

[Gast1401081]

fantastisch : een slippende motor met publiek eronder.

Verder : we hebben goed nieuws voor alle hijsers: Vortek. een met frequentie-omvormer die alle lasten in de gaten houd bestuurde motor, met valbeveiliging ( wijkt de last 5 kg af van de berekende last : noodstop-activering.) met harde en softe noodstop, en rem, dus alle machinerichtlijnen zijn meegenomen. Kost een naar stuiver, maar dan heppie ook wat.

http://www.bourgonje.nl/Sales/Vortek.htm

[Thomaz]

citaat:Geplaatst door **************

fantastisch : een slippende motor met publiek eronder.

Als je asynchrone motoren gebruikt, is slip heel normaal. Het hele werkingsprincipe van zo'n motor is daar nu eenmaal op gebaseerd.


Thomaz

[rinus bakker]

citaat:Geplaatst door Thomaz
1 .... omdat vele decorbouwers tegenwoordig blijkbaar niet meer weten hoe zwaar het decor is.
2 .... is het boven bepaalde belastingen verplicht.

Hoi Thomaz,
1. dat is niet van tegenwoordig alleen hoor, dat is al zo lang als er decors gebouwd worden. Dus zeg maar tenminste 2500 jaar.
2. waar was die verplichting van loadcells vanaf 'bepaalde belastingen' te vinden?