Hijsen boven publiek

[Kevin_DM]

Ik weet niet welke richtlijnen er in de filmbusiness gevolgd worden, maar het is wel duidelijk dat de zgn stuntmannen daar een boel zaken doen die volgens mij met geen enkele wet- of regelgeving in orde zijn, en puur op eigen risico geschieden.

[Thomaz]

De enige relevante wettelijke regelgeving in Nederland is voor zover mij bekend (!), datgene wat Rinus al in deze topic aangehaald heeft.

Thomaz.

[splash]

Wordt onder hijsen alleen verstaan ophangen aan "beweegbare middelen" zoals takels en lieren of ook iets wat "vast" hangt aan bijvoorbeeld ketting of steels??

[Kevin_DM]

citaat:Geplaatst door splash

Wordt onder hijsen alleen verstaan ophangen aan "beweegbare middelen" zoals takels en lieren of ook iets wat "vast" hangt aan bijvoorbeeld ketting of steels??

Volgens mij houdt het woord "hijsen" in, de tijd dat er bewogen (of gehesen) wordt. Dus het optrekken van de constructie en het bewegen van de constructie. Vanaf de constructie omhoog is EN gesafed is lijkt het me niet meer hijsen.

Verder hierbij nog een vraagje aan Rinus/Thomaz ??, het gebruik van rolling safety's, welk doel heeft dit dan. Heb hier en daar al opgevangen dat dit binnenkort verplicht zal worden bij bewegende constructies, en dat je hiermee een veilig "tool" hebt om dit te kunnen doen, maar in hoeverre klopt dit verhaal ?? Ook doordat je ze hier en daar bij de grotere rig-firma's reeds ziet opduiken, en dan vooral bij gebruik van bewegende structuren.

[rinus bakker]

Ze zijn is al eens eerder op dit forum verschenen, maar vooruit:
Hijsen = het vertikaal (en/of horizontaal) verplaatsen van een VRIJHANGENDE last.
Heffen = het vertikaal (en/of horizontaal) verplaatsen van een GELEIDE last.
Dus zolang iets vrij in de ruimte kan bewegen noem je dat een gehesen last, ook al hangt ie aan 1000 safety's. Die mogelijkheid van bewegen leidt tot de mogelijkheid van slijtage en grotere momenten op hijsogen enz.
Een liftkooi is opgesloten in een geleiding en dus is een lift een hefwerktuig.
Geleidingen kunnen ook worden gebruikt om allerlei soorten van valbeveiligingen op aan te brengen. Denk ook aan de Genie-towers die zo'n stalen 'gatenstrip' in de binnenkant van hun alu-profielenpakket hebben.
Rolling safety's (ook wel load- of fall-arresters) zijn vaak onwerkbare voorzieningen:
Ik heb ooit uitgezocht wat zoiets zou inhouden voor het safen van een takel van 1ton met 20m ketting en 4m/min: een Load-Arrester daarvoor zou 230(!)kg wegen en probeer die maar te monteren aan je spanten.
Dat zoiets binnenkort verplicht wordt zou mijn verbazing wekken. Maar ik heb nog het nodige aan vertaalwerk uit het Duits liggen (pakweg 250-300 kantjes technisch-juridische teksten(bleurkh!), uit Duitse normene en regelgeving en Europese norm-voorstellen. Dus wie weet staat daar zoiets tussen, maar dan is het nog niet meteen verplicht in deze contreien... al dient eventuele navolging daarvan aan te raden voor hen die de nalatigheid nooit voor de voeten geworpen willen hebben/krijgen.

[delighted]

citaat:Geplaatst door Kevin_DM
Verder hierbij nog een vraagje aan Rinus/Thomaz ??, het gebruik van rolling safety's, welk doel heeft dit dan. Heb hier en daar al opgevangen dat dit binnenkort verplicht zal worden bij bewegende constructies, en dat je hiermee een veilig "tool" hebt om dit te kunnen doen, maar in hoeverre klopt dit verhaal ?? Ook doordat je ze hier en daar bij de grotere rig-firma's reeds ziet opduiken, en dan vooral bij gebruik van bewegende structuren.

Heeft het gebruik van rolling safety's sowieso wel zin? Bij de meeste rigs worden de takels verre van maximaal belast, en zijn de takels dus zeker niet de zwakste schakels van het systeem.

Veel zwakker is dat stukje zompig aluminium (ook wel trus genoemd [])dat we aan de takels hangen. In de meeste gevallen is dat de zwakste schakel, en daar helpen rolling safety's m.i. niet tegen.

[Ws Soundexpresse]

Dan heb ik ook ff een vraagje,

In n discotheek waar ik zeer regelmatig licht doe, hebben we ook bewegende truss. De takels worden hier door de Enigma Tafel aangestuurd, en ook hebben we Rolling-Safety's (2 per takel). De takels die gebruikt worden zijn CM Lodestar (of hoe je het spelt).

Nu de Vraag, gaat dit ook via dmx? en is het via dmx sturen van takels (aldan wel of niet boven publiek) toegestaan? Of wordt hier gebruik gemaakt van een soort converter o.i.d.? Of heeft de enigma gewoon een Takel sturing aanboord waardoor het wel mag? (lijkt me vrij onlogisch omdat de enigma niet veel anders is als een computer, en dus vrij onstabiel).

Ben wel benieuwt hoe het hier dan geregeld/gebouwd is.........

[rinus bakker]

citaat:Geplaatst door Ws Soundexpresse
1 .. hebben we ook bewegende truss. De takels worden hier door de Enigma Tafel aangestuurd,
2 .. en ook hebben we Rolling-Safety's (2 per takel).
3 .. De takels die gebruikt worden zijn CM Lodestar (of hoe je het spelt).
4 .. Nu de Vraag, gaat dit ook via dmx? en is het via dmx sturen van takels (aldan wel of niet boven publiek) toegestaan?
5 .. Of wordt hier gebruik gemaakt van een soort converter o.i.d.? Of heeft de enigma gewoon een Takel sturing aanboord waardoor het wel mag? (lijkt me vrij onlogisch omdat de enigma niet veel anders is als een computer, en dus vrij onstabiel).

Hallo Willem,
dat zijn nogal wat opmerkingen en vragen.
1. Wat is een Enigma tafel? En wat stuurt die uit? Analoge of Digi-volten?
2. Wow, 2 maar liefst... waarschijnlijk 2 x elk de helft van de takellast? Dat is soms goedkoper dan 1 x het hijsvermogen.
3. Helemaal goed!
4. Waarschijnlijk weet je het zelf het best, want één enkele blik of vraag als je er weer bent, moet voldoende zijn.
- En wat betreft "toegestaan....."? [8D] [:I]
Denk je dat er maar 1 iemand in een Ministerie is, die weet wat DMX is? Laat staan hoe het werkt, laat al helemaal staan of er al dan niet iets mee toegestaan zou worden....
Voor hijswerk boven mensen zijn we al lang blij dat ze op SZW inmiddels weten dat er trekkenwanden in theaters bestaan (tenslotte bestaat het fenomeen 'lijsttheater' al sinds de Renaissance, dus een jaartje of 400!) [|)] [|)] [|)] [|)]
En dus komen ze er over 200 jaar (want de tijd gaat steeds harder, ook in Den Haag) dat er ook hijsen en heffen bestaat in de R'n'R, Drive-in/Disco, Dance, Events, Incentives & Industrials ....
En dat er daarbij "iets" al dan niet zal worden toegestaan, kost dan nog eens 50 jaar vergaderen over beleid, prioriteiten, maden en wormen enz. [:I] [)]
5. Onderzoek ter plaatse hoe het werkt, en pak daarna de DIN-norm voor punttrekken er maar eens bij, en zoek daarin naar de DMX-acceptatie. Dan is er eigenlijk maar 1 antwoord mogelijk, en het begint met een 'N'.

[paul100]

De Redenen waarom DMX geen goed protocol is om takels aan te sturen.

Het protocol mist wat.

1- Het is zeer belangrijk dat de takel en/of hijs installatie een krachtmeting doet tijdens het hijsen en dit terugkopelt naar een sturing. Dit kan dmx niet.
2- Noodstop is ook verplicht dit gaat niet lukken via dmx volgens de eisen die de machine richtlijnen eraan stellen."by the way wel" eens een lichttafel gezien met noodstop?????
3- De takel moet een status geven naar opperator zoals hijssnelheid, afgelegde afstand, hijs gewicht ,enz
lukt ook niet via dmx.
4- DMX is een constant loop protcol. dit houd in dat hij om de (afhankelijk van het aantal kanalen) ëen aantal msec. de byte reeks verstuurd.
en dit constant achter elkaar.
Dit is gedaan omdat de electronica 15jaar geleden niet zo snel was.
het is echter wel storings gevoelig.

Al zou je een takel digitaal willen sturen dan moet het een 2weg communicatie wezen. met een protocol zoiets als-

-sturing vraagt status takel - takel geeft status door aan sturing- sturing controleerd - sturing geeft nieuwe positie naar takel(3 keer achter elkaar)- takel controleerd positie, beweegt en geeft tijdens beweging status door- takel stopt op positie en geeft dit aan sturing door.


Beste knutsel klus als je het goed wil doen.
Kortom niet aan beginnen.
lijkt me sterk dat een bewegende truss nou zo leuk is dat je er zoveel geld in wil stoppen en dan nog risico wil lopen ook.

P.S. kan je niet gewoon meer licht ophangen maar dan even lager??
lijkt mij een stuk makelijker.

[rinus bakker]

citaat:Geplaatst door paul100
1- Het is zeer belangrijk dat de takel en/of hijs installatie een krachtmeting doet tijdens het hijsen en dit terugkopelt naar een sturing. Dit kan dmx niet.
2- Noodstop is ook verplicht dit gaat niet lukken via dmx volgens de eisen die de machine richtlijnen eraan stellen."by the way wel" eens een lichttafel gezien met noodstop?????
3- De takel moet een status geven naar operator zoals hijssnelheid, afgelegde afstand, hijs gewicht, enz lukt ook niet via dmx.
Al zou je een takel digitaal willen sturen dan moet het een 2weg communicatie wezen. met een protocol zoiets als-
- sturing vraagt status takel
- takel geeft status door aan sturing
- sturing controleert
- sturing geeft nieuwe positie naar takel(3 keer achter elkaar)
- takel controleert positie, beweegt en geeft tijdens beweging status door
- takel stopt op positie en geeft dit aan sturing door.
Beste knutsel klus als je het goed wil doen.

Hallo paul,
1- krachtmeting is IDD mooi en zeker aan te bevelen, maar ook duur en (nog) niet verplicht bij mijn weten....
2- noodstop is IDD verplicht, maar als je zegt 'ook' verplicht suggereert dat dat die lastmeting dat ook is!?
Trouwens zo'n noodstop hoeft echt niet in de lichttafel te zitten. Leg die rode paddestoel er maar op of naast!
3- ook hier zou ik graag willen weten waar het 'moet' vandaan komt?
Welke wet of regel of richtlijn citeer je hier. Wederom ben ik het met je eens wat betreft de wenselijkheid, maar niet dat het (al) verplicht zou zijn.
Fraai protocol...
en zoiets bestaat ook al in een allerlei versies van een groot aantal (hijs-)sturings-leveranciers (Skjonberg, Batalpha, Bytecraft, StageTechnologies, ChainMaster, Move-Cat, enz enz, en recent dus ook de Cyberhoist van Flashlight/Verlinde).
Kost wel een paar centen ... maar dan heb je het ingewikkelde geknutsel en experimenteren ook aan anderen overgelaten.

[Ws Soundexpresse]

citaat:2- Noodstop is ook verplicht dit gaat niet lukken via dmx volgens de eisen die de machine richtlijnen eraan stellen."by the way wel" eens een lichttafel gezien met noodstop?????

Bij ons hebben ze wel een losse noodstop erbij gemaakt.....
De enigma is een tafeltje (wel een k*t tafel vind ik) die je vaak in discotheken ziet. Er zit zelfs een speciaal menu in vook takels, maar aver last ed. kan ik niets terug vinden in de tafel.

Wat betreft het nut van hijsen boven publiek..... Moet wel zeggen dat het erg mooi is als je zoals bij ons 3 circels hebt hangen, en die dus zowel bijna recht kan hangen, en gewoon horizontaal,,, enz enz enz.........

Wel kunnen de takels bij ons niet tot de grond. Ik vraag me af hoe ze dat bij events doen. Gebruiken ze daar gewoon de takels die ook worden gebruikt om de zooi vanaf de grond omhoog te halen? worden voor de bewegingen tijdens de show, dezelfde takels gebruikt?
Dan kan ik me heel goed voorstellen dat het goed fout kan gaan als een takel blijft doorlopen, en dus iets je pietsje te ver zakt.......
Bij ons zet er dus maar gewoon n berperkte lengte ketting aan, waardoor hij gewoon niet lager kan.......

Het hele ding is aangelegd door Soundsystems in Veldhoven (is nu voor zover ik weet gefuseert met Rouvoets?!?).
Heb gekeken, en er gaat echt enkel n dmx-signaal uit de tafel bij ons, dus vraag me toch af hoe het dan precies werkt (soort van switchpack afzo?).

[delighted]

citaat:Geplaatst door Ws Soundexpresse


Wel kunnen de takels bij ons niet tot de grond. Ik vraag me af hoe ze dat bij events doen. Gebruiken ze daar gewoon de takels die ook worden gebruikt om de zooi vanaf de grond omhoog te halen? worden voor de bewegingen tijdens de show, dezelfde takels gebruikt?
Dan kan ik me heel goed voorstellen dat het goed fout kan gaan als een takel blijft doorlopen, en dus iets je pietsje te ver zakt.......
Bij ons zet er dus maar gewoon n berperkte lengte ketting aan, waardoor hij gewoon niet lager kan.......

Bij het Cyberhoist systeem van Flashlight wordt er maar 1 set takels gebruikt. In de software wordt er echter een onder- en bovengrens vastgelegd. Welke beweging je dan ook maakt met het systeem, het spul zal nooit buiten deze grenzen komen. En zo zijn de mensen eronder en het dak erboven helemaal veilig.

[Kevin_DM]

citaat:Geplaatst door Ws Soundexpresse


Wel kunnen de takels bij ons niet tot de grond. Ik vraag me af hoe ze dat bij events doen. Gebruiken ze daar gewoon de takels die ook worden gebruikt om de zooi vanaf de grond omhoog te halen? worden voor de bewegingen tijdens de show, dezelfde takels gebruikt?
Dan kan ik me heel goed voorstellen dat het goed fout kan gaan als een takel blijft doorlopen, en dus iets je pietsje te ver zakt.......
Bij ons zet er dus maar gewoon n berperkte lengte ketting aan, waardoor hij gewoon niet lager kan.......

Da's ook niet het grote veiligheidsprobleem ermee, dat hij wel of niet op grond zou kunnen komen door een te lange ketting (je kan bij je motors trouwens een boven- en ondergrens instellen, dus dit is vrij eenvoudig op te lossen).
Probleem zit em vooral in het feit dat je verbindingen (dus takel-steel/ steel-truss etc), je trussen (koppelingen) of je toestellen (aan de ophanging) zouden kunnen loskomen door bv te verre kantelhoek, wringen van materialen bij hijsen, etc of zelfs dat je truss het begeeft door te veel last aan één van de trussen (door bv een trager of sneller lopende motor etc)

[sidhe]

citaat:Geplaatst door Ws Soundexpresse


Wel kunnen de takels bij ons niet tot de grond. Ik vraag me af hoe ze dat bij events doen. Gebruiken ze daar gewoon de takels die ook worden gebruikt om de zooi vanaf de grond omhoog te halen? worden voor de bewegingen tijdens de show, dezelfde takels gebruikt?
Dan kan ik me heel goed voorstellen dat het goed fout kan gaan als een takel blijft doorlopen, en dus iets je pietsje te ver zakt.......
Bij ons zet er dus maar gewoon n berperkte lengte ketting aan, waardoor hij gewoon niet lager kan.......

Om nog even een aanvulling te geven op delighted...
Naast dat je een ondergrens en bovengrens kunt vastleggen in de software zit er ook nog een noodstop in... dus handjes los en alles staat meteen stil

[rinus bakker]

citaat:Geplaatst door Ws Soundexpresse
1. Bij ons hebben ze wel een losse noodstop erbij gemaakt.....
2. De enigma is een tafeltje (wel een k*t tafel vind ik) die je vaak in discotheken ziet.
3. Er zit zelfs een speciaal menu in voor takels, maar over last ed. kan ik niets terug vinden in de tafel.
4. Wat betreft het nut van hijsen boven publiek..... Moet wel zeggen dat het erg mooi is ....
5. Wel kunnen de takels bij ons niet tot de grond.
6. Ik vraag me af hoe ze dat bij events doen.
7. A) Gebruiken ze daar gewoon de takels die ook worden gebruikt om de zooi vanaf de grond omhoog te halen?
7. B) Worden voor de bewegingen tijdens de show, dezelfde takels gebruikt?
7. C. Bij ons zet er dus maar gewoon een berperkte lengte ketting aan, waardoor hij gewoon niet lager kan.......
8. Heb gekeken, en er gaat echt enkel n dmx-signaal uit de tafel bij ons, dus vraag me toch af hoe het dan precies werkt (soort van switchpack afzo?).

1. Het moet! Dus het kan. In veiligheidsregelingen worden iha geen eisen gesteld die niet realiseerbaar zijn. Wel vraagt het soms aanpassingen in het omgaan ermee en/of het gebruik ervan.
En het heeft vrijwel altijd prijskonsekwenties: in de UP-richting dan wel te verstaan.
2. Waarom k*t? wat stuurt dat ding voor signaal uit?
Frougaaâh gebruikten we wel lichttafels die 0-10V uitstuurden waar een interface/converter achter gehangen werd die er een "no of go" signaal van maakten, waarna we de takels tijdsgestuurd in hun bewegingen konden programmeren, maar:
- geen positionerings-(hoogte) feedback,
- geen lastmeting of feedback
- geen softwarematige traject-eind afschakelingen.
Dus konstant veeeeel ogen naar de bewegingen laten kijken en eventueel op meerdere plaatsen een noodstopschakelaar, die het 125A takel-hoofdstoom circuit af schakelde.
3. Een speciaal menu ? Met "sambal bij"? Wat voor funkties zijn er zo speciaal in dat menu van die 'k*ttafel'? Nassi Speciaal?
4. Boven artiesten wil het er ook nog wel een leuk uitzien..
5. Ook een manier van onderste limiet van het hijstraject begrenzen.
7. A.B.&C. = 3 x JA!
8. Een switchpack / converter / interface... geef het een naam, maar wat voor kabeltjes gaan er allemaal naar de takel?
400V-voeding + 24of48V-stuurstroom + DMX-feedback???
Er ligt toch wel ergens een blokschema of manual van die dingen?