Clippen versterker amp

[Dré]

citaat:
Dan het verhaal van de blokgolf en de invloed daarvan op de gewone speakers. Die maximale constantheid van de amplitude voor de helft van een periode heeft er dus voor jou niets mee te maken Bart/Dré?

Clippen -> Reductie van dynamiek -> Verhoging van de average power -> kans op overschreiding van de belastbaarheid van de speaker.

(o ja, je versterker heeft ook het beste rendement als hij goed aan het clippen is .

Hetzelfde (peak/average reduction) kan ook gebeuren als er een compressor gebruikt wordt in de stand "ben je helemaal van de pot gerukt". Dan clipt het signaal niet maar kan het gemiddelde vermogen TOCH hoger zijn dan dat de driver lief is.

Clipping induced spectral shift (geen idee hoe ik dat zou moeten vertalen) heeft een veel lagere invloed op het beschadigen van drivers dan dat sommigen (de meesten?) denken. Clipping induced compression (vertaal... vertaal...) heeft een veel grotere invloed dan de eerder genoemde CISS (mooie afkorting???)

-- Pardon my French, I'm Dutch --

[Michel van de Beek]

Een clippend signaal heeft gewoon meer energie dan een zuiver signaal van dezelfde amplitude.

Een luidspreker zet helaas niet alle energie om in geluid, een groot gedeelte zal omgezet worden in warmte. Krijgt de speaker teveel energie toegevoerd dan zal ie de geest geven.

Zie plaatje hoe het komt dat er meer energie in een clippend signaal zit 1e tekening is gewoon signaal, 2e is clippend signaal. De energie die door de golf afgegeven wordt komt overeen met het oppervlak onder de 'golf'



Groeten,
Michel

--- check profiel voor de sites ---

[-Bart-]

Fout ! (of halve waarheid)

citaat: De energie die door de golf afgegeven wordt komt overeen met het oppervlak onder de 'golf'

Vermogen is nog altijd kwadratisch evenredig met de spanning .

De de effectieve spanning is gelijk aan de oppervlakte.

Het id is wel leuk om het op deze manier te visualiseren, de strekking zal de meeste newbie KOMPLEET ontgaan, oppervlakte? waar heeft die man 't over...

Deze text editor geeft bijzonder weinig ruimte tot het kladden van integralen.
En ik ga dus hier niet de tijd nemen om integralen te giffen, en zeker geen integralen met een opervlakte bepaling onder sommen van sinussen met harmonischen 1+(k*2).


Doe mij een plezier, doe niet al te wijs. Deze posting valt al weer ver buiten de << Alle startersvragen / Newbies >> vragen.


Nobis Nil Nimis Aburdum.

[Michel van de Beek]

Beste Bart ik weet dat het plaatje niet de exacte weergave is van het probleem ... het visualiseert het echter wel goed. Vandaar dit plaatje in dit forum.

Namelijk: bij clippen ontstaat een signaal dat 'krachtiger' is dan een normaal signaal.

Dré gaat hier naar mijn mening enigszins aan voorbij, hoewel hij het wel aanstipt door te zeggen dat je versterker lekker efficiënt is als ie clipt.

Verder mag jij nog alle harmonischen erbij gaan halen ... maar dit plaatje lijkt me duidelijk genoeg. Zeker als je meldt dat het vermogen kwadratisch evenredig is met de spanning.

Pff ... inderdaad geen newbie stuff.

Groeten,
Michel

--- check profiel voor de sites ---

[Tiemen]

Sowieso kan dit naar het technisch forum verhuizen, ik vind het een heel interessante discussie. En vooral wat Dré zegt : "dynamiek verandert"...Een heel interessante stelling, maar euhm, wtf houdt ze in???????? Als je begint over blokgolven en energie is het allemaal geen waar, "de dynamiek verandert".

En om Michel zo te gaan afkraken en te gaan lullen over harmonischen vind ik nog erger.

Tiemen

[-Bart-]

Afkraken ? tsss. Als je hier wat post verkies ik een moeilijke waarheid boven een halve waarheid.


De dynamiek : verhouding tussen de "zachtste en "hardste" passages in een signaal, meestal aangegeven in dB's.

Door alles tot in het belachelijke te versterken komen de "zachte" stukken -qua volume- dichter bij de hardste (die al niet harder kunnen omdat ze al zwaar in de clip zitten) dus verlaagt de dynamiek van het signaal.
(volgens mij niet helemaal(helemaal niet)in overeenkomst met real-life situaties)


Dat het rendement hoger wordt bij het weergeven van blokgolven betekent nog niet dat daardoor de speaker meer vermogen krijgt. Het is eerder zo dat een clippende versterker minder warm wordt.

Als dit topic verhuist, mag dan ook de titel spelling worden aangepast? dit in veband met de zoek funktie.


Nobis Nil Nimis Aburdum.

[Michel van de Beek]

De hele waarheid is altijd het beste ... alleen soms moet het probleem versimpeld weergegeven worden om het voor een newbie begrijpelijk te maken / houden.

Je geeft zelf ook al aan in je reactie dat je de clipping induced compressie theorie niet met de praktijk vindt overeenstemmen. Toch is het een feit uit de echte wereld dat speakers sneuvelen door clippende signalen. Zou je dat dan even eenvoudig willen uitleggen ... dat is immers de essentie van vraag waarmee dit topic begon.

Groeten,
Michel

--- check profiel voor de sites ---

[Tiemen]

En waar ik nogaltijd geen antwoord op weet behalve het feit (constante voltage halve periode, al dan niet assymmetrisch, warmte problemen)...........

citaat:
Dat het rendement hoger wordt bij het weergeven van blokgolven betekent nog niet dat daardoor de speaker meer vermogen krijgt.

Rendement? Wat heeft dat ermee te maken? Het gaat erover dat meer vermogen zal toegevoerd worden dan bij een sinusoidale golf, en dat de speaker dus WEL meer vermogen zal krijgen.

Tiemen

[moderator]

Van verhuizen van dit topic zal geen sprake zijn.

Het blijkt een hele uitdaging voor de theoretisch goed onderlegden onder ons om de vraag van DJ Pim te beantwoorden:

citaat:Ik heb mijn eerste PA-versterker gekocht,
nou gaan snel de clip lampjes branden.
Is dit erg, en wat betekent het precies?

[list][*]De vraagstelling laat ruimte voor uitleg over wat clipping is[*]is het nu erg? en voor wat is het erg? ...je amp?...je speakers?...je oren?[*]De kracht van een goede reactie op dit onderwerp schuilt in het begrijpelijk beantwoorden van de vraag, niet in het uitbraken van een heleboel kennis en die vervolgens met zn allen op een weegschaaltje gaan afwegen[/list]

Moderator J&H Licht en Geluid Fora

[Stijn Vanstiphout]

Sinds wanneer mogen plaatjes in het geluidsforum?

mvg,


Stijn Vanstiphout,
SVD, Klank & Licht & LVL Audio-Visueel
België

Stijn.Vanstiphout@pandora.be ook op MSN

[Tiemen]

citaat:
Van verhuizen van dit topic zal geen sprake zijn.

Het blijkt een hele uitdaging voor de theoretisch goed onderlegden onder ons om de vraag van DJ Pim te beantwoorden:

citaat:
--------------------------------------------------------------------------------
Ik heb mijn eerste PA-versterker gekocht,
nou gaan snel de clip lampjes branden.
Is dit erg, en wat betekent het precies?
--------------------------------------------------------------------------------

De vraagstelling laat ruimte voor uitleg over wat clipping is
is het nu erg? en voor wat is het erg? ...je amp?...je speakers?...je oren?
De kracht van een goede reactie op dit onderwerp schuilt in het begrijpelijk beantwoorden van de vraag, niet in het uitbraken van een heleboel kennis en die vervolgens met zn allen op een weegschaaltje gaan afwegen

Moderator J&H Licht en Geluid Fora

Ik dacht dat het antwoord op die vragen al gegeven was door Bart...De redenen voor de problemen kunnen voor mijn part wel nog verder uitgediept worden, al dan niet door theoretische beschouwingen. Om dit nu als moderator te gaan afkraken en niet te willen naar het technisch forum verhuizen, en niet toelaten verschillende theorien af te wegen tegenover elkaar doet de aard van dit forum onrecht aan, of is dit nu al geen forum meer ook?

Tiemen

PS Stijntje, is dat jou mening over clippen? Hoogst interessant dan...Het zijn geen plaatjes, het zijn grafieken, nu goed?

PPS Reacties op een chat als "kicken" of "bannen", is dat gebruikelijk? Ik zou zeggen : Goed Bezig, Ga vooral zo door.

[moderator]

Wordt weer helemaal verkeerd begrepen ben ik bang:

Iets verder uitdiepen in een onderwerp dat staat onder newbies/startersvragen heeft zin wanneer je op dat niveau de vraag behandeld.
Het dieper op de materie ingaan is in dit onderwerp niet zinvol, aangezien het newbies dan ver boven hun pet gaat.

Met het verplaatsen van dit onderwerp, wat gevraagd werd, halen we ons het probleem aan dat de volgende newbie weer om een uitleg over clipping komt vragen.
Door te proberen deze discussie voor newbies leesbaar te houden, maar voor begrijpelijk, mijn posting.

Een diepgaandere discusie zal ik nooit in de weg staan. Wel jammer dat mij dat verweten wordt, want een forum is in eerste instatie bedoeld om kennis te delen.

Omdat we echter met een heleboel verschillende kennisniveau's te maken hebben, moet je soms een onderwep in bescherming nemen.

to stijn: tekening van Michel blijft staan, zie ff niet hoe je dit anders duidelijk uit zou moeten leggen. Bovendien laadt het ding net zo snel als text.


Moderator J&H Licht en Geluid Fora

[-Bart-]

Mag ik het ff grondig oneens zijn met het motje. Als het raison d'etre uitsluitend het begrijpelijk formuleren van duidelijke antwoorden is, dan voeren alle moderatoren hun taak wel heel beroerd uit. Geen enkele vraag kan goed worden beantwoord als deze niet volledig theoretisch is onderbouwd. En daar kan -binnen- een topic best verder over gediscussierd worden. Dat sommige postings leiden tot een hoger technisch- of theoretisch nivo dan de topic-starter en anderen interessant vinden,geeft niemand het recht dit tot "uitbraken van een heleboel kennis" te degraderen.


Je moest eens weten hoeveel 'vrienden' ik al heb gemaakt door mensen uit te leggen, dat hun theorie niet wiskundig of natuurkundig te onderbouwen viel.


Nobis Nil Nimis Aburdum.

[Dré]

citaat:
De hele waarheid is altijd het beste ... alleen soms moet het probleem versimpeld weergegeven worden om het voor een newbie begrijpelijk te maken / houden.

Versimpeling leidt vrijwel altijd tot een VERKEERDE uitleg. Een verkeerde uitleg wordt dan onthouden door de newbie en daarna, als de newbie zichzelf geen newbie meer vindt, doorgegeven aan anderen. Da's dus de reden waarom zo velen denken dat de dempingsfactor van een versterker zo belangrijk is (tot aan bepaalde fabrikanten aan toe) en dat clipping je drivers kapot maakt vanwege de toevoeging van harmonischen.

Tuurlijk zal het voor een newbie een stukje stevige kost zijn. Maar WTF... Als het SIMPEL zou zijn dan hoefde hij het niet te leren en wist hij het al toch?

citaat:Je geeft zelf ook al aan in je reactie dat je de clipping induced compressie theorie niet met de praktijk vindt overeenstemmen. Toch is het een feit uit de echte wereld dat speakers sneuvelen door clippende signalen. Zou je dat dan even eenvoudig willen uitleggen ... dat is immers de essentie van vraag waarmee dit topic begon.

OK, last effort.

Bij een stukje muziek zijn niet alle signalen even hard aanwezig (gelukkig). Zo zullen de hoge tonen zo'n 10-20dB zachter aanwezig zijn dan de bass tonen. Door het signaal te clippen wordt de bas op een gegeven moment begrensd (het signaal kan niet harder meer doordat het vastloopt tegen de voedingsspanning van de versterker). Het hoge tonen signaal kan echter nog een STUK verder groeien doordat het, in beginsel, veel zachter aanwezig was dan de bass signalen. Hierdoor zal de energie van de hoge tonen toenemen tot het punt waar de tweeter kapot zal gaan.

Een ding om te weten (voor de newbie) is dat, in een (bijvoorbeeld) 300W box, de tweeter meestal zo'n 25W kan verdragen. Bij een normaal stukje muziek zal hij dan een fractie krijgen van het totale signaal (omdat de hoge tonen zoveel zachter in de muziek aanwezig zijn), bij een zwaar clippend stukje muziek zullen de signalen vele malen harder zijn (voor een klein gedeelte vanwege de toevoeging van harmonischen, voor een GROOT gedeelte doordat het signaal veel lager aanwezig was in het originele signaal en DUS nog een fink stuk kan groeien voordat ook het hoge tonen signaal vastloopt tegen de voedingsspanning van de versterker).

<end newbie explanation>

Nog even dit: Dat een blokgolf een 3dB lagere crestwaarde heeft dan een sinus ben ik ten volle van op de hoogte Michel. Daar ging is dus NIET aan voorbij. Zoals je echter zelf weet is dat maar 3dB. Om een beetje een blokgolf te krijgen zul je op z'n minst zo'n 6dB in de clip moeten draaien. Da's dus al weer 3dB meer dan die genoemde 3dB crest verschil.

Waarom is het tonen van een geclipte sinus een slecht voorbeeld? Omdat het totaal NIET toont dat we het over MUZIEK hebben. Da's geen mooie sinsus. Ook is het signaal, zeker bij de bass, niet constant aanwezig. Allemaal factoren die volledig over het hoofd gezien worden als je het sinusje voorbeeld gebruikt.

De spectrale distibutie van een gemiddeld stuk muziek is (na statistische analyse van enige honderden totaal verschillende stukken muziek, door o.a. Peter Larsen (schrijver van een aantal softwarepakketten om DRIVERS te simuleren en ontwerpen (geen speakers maar DRIVERS))), ruwweg als volgt:

Centrum frequentie: 320Hz. LPF 3dB/octaaf, HPF 3dB/octaaf. Geldig tussen ca. 30 en 15000 Hz. Hij heeft dit "orange noise" genoemd (het onderzoek is ook gepubliceerd in de JAES voor zover ik weet). Hierin zie je dus gelijk dat de gemiddelde energie van de hogere frequenties aanzienlijk lager is dan die van de lagere frequenties.

Mijn e

[sparky]

Hallo Dré,

Deze uitleg over het slopen van hoog-drivers door compressie (veroorzaakt door clipping of een veel te hard aangesproken limiter) geldt alleen voor passieve systemen. Bij een actief systeem zijn de vermogens van driver en versterker immers op elkaar afgestemd.

Dus hoe zit dat met actieve systemen?

P.S. Prachtige discussie, hier hebben we nog eens wat aan!