Clippen versterker amp

[Tiemen]

Misschien moeten we eens op een rijtje zetten, want die DC hoeft niet echt een discussie te zijn.
=> Versterker clipt
=> golf vervormt tot een vereenvoudigde blokgolf
=> er ontstaat over een relatief lange tijd een constante amplitude
=> spanning blijft dus over een bepaalde tijd constant

Ik bedoel niet dat er een gemiddelde spanning zal zijn verschillend van nul (offset), ik bedoel gewoon dat de spanning over relatief lange tijden constant kan zijn...Waarom zou dit een fabeltje zijn? Bekijk een een clippende versterker op een oscilloscoop.

Tiemen

[Dré]

citaat:
Iedere al dan niet periodieke golf kan voorgesteld worden door een oneindig aantal harmonischen (bij blokgolf trouwens oneven...). Maar we zijn het er dus over eens dat clipping het veranderen van het signaal is naar een toestand vergelijkbaar met blokgolf. Die dus over een bepaalde (niet te verwaarlozen) tijd een constante amplitude zal hebben. Daardoor sprake van DC.

Ahaaaa...

Kortstondige DC...

DC is vrij duidelijk omschreven dacht ik zo. Als je Fourier in je macht hebt dan kun je toch zo gaan BEREKENEN of er DC in een blokgolf zit? Zit ie er? Nope. Wat is de grondtoon van een 100Hz totaal clippend signaal? Een 100Hz sinus.

"Maar als ik maar diep genoeg ga inzoomen zie ik een vlak stuk en DUS is het kortstondig DC"

Als je het ZO wil zien: Een CD-speler produceert ook kortstondig DC (en wel in blokjes van 1/44100 seconde). Gelukkig dat er nog een anti-aliasing filter in zit want anders leverde je CD-speler alleen nog maar DC...

Nee dus.

En als er, door a-symmetrisch clippen WEL een DC component op je uitgang ontstaat dan is er altijd nog de DC beveiliging (die elke zichzelf respecterende versterker op z'n MINST zal hebben).

-- Pardon my French, I'm Dutch --

[Tiemen]

Dit heeft niets met Fourier te maken. Bekijk een golf van een geclipte versterker, wat zie je? Inderdaad een vlakke amplitude die niet kortstondig blijft. Daar gaat ge mij over, hoe je het noemt doet er voor mijn part niet toe.

Tiemen

[Dré]

citaat:
Dit heeft niets met Fourier te maken. Bekijk een golf van een geclipte versterker, wat zie je? Inderdaad een vlakke amplitude die niet kortstondig blijft.

Waarom denk je dat ik juist die 100Hz noemde? Omdat rond die frequentie de meeste energie zit bij de meeste muziek.

Als je dan dus zo'n signaal gaat clippen dan zal het rond de 100Hz als eerste "afgevlakt" worden.

En als jij een 100Hz blokgolf wilt omschrijven als DC dan moet je dat zelf weten. Ik vind een 100Hz blokgolf behoorlijk AC!

citaataar gaat ge mij over, hoe je het noemt doet er voor mijn part niet toe.

Er is, door een aantal fabrikanten, onderzoek gedaan naar de afname van het koelend vermogen van een luidsprekerunit door het korstondig "stilstaan" van de driver. Dit was minimaal om een aantal redenen.

1. De bulk van de warmte wordt afgegeven d.m.v. straling (overstraling van energie van de spreekspoel naar de poolplaat). Slechts een gedeelte wordt afgegeven door ventilatie.

2. Een luidspreker zal helemaal niet zo precies het blokgolfsignaal volgen omdat dat een hoge bandbreedte vereist van de speaker. De speaker zal vaak in een meerweg systeem zitten en dus EN door het eventueel aanwezige passieve filter afgefilterd worden EN in ieder geval zeker door z'n eigen gedrag afgefilterd worden.

Volgens mij heeft hierover wel eens een goede discussie gelopen op RAT en AAPLS.

Ook het stukje over clipping induced power compressie op de Rane site is een MUST voor iedereen die zich een beetje serieus bezighoudt met pro audio.

http://www.rane.com/pdf/note128.pdf

-- Pardon my French, I'm Dutch --

[René]

Ben het met Dré eens, de enige manier om een DC op de uitgang te krijgen is als er een sluiting tussen collector en emitter ontstaan is en de DC beveiliging stuk is. Ik heb eigenlijk nog nooit een versterker gezien (ook bij de goedkopere merken) die niet van een DC beveiliging voorzien is.

Behalve met:

qoute"
Als je het ZO wil zien: Een CD-speler produceert ook kortstondig DC (en wel in blokjes van 1/44100 seconde). Gelukkig dat er nog een anti-aliasing filter in zit want anders leverde je CD-speler alleen nog maar DC..."

Het Anti-aliasing filter heeft met de stelling van Niquist te maken: er zijn minimaal twee samples nodig om een periode te reconstrueren. fsample= 2* fanaloog, het filter zorgt ervoor dat dit niet overschreden wordt. Een LPF zorgt ervoor dat het ruwe karakter (de trapjes) van de DA converter weggefilterd worden, maar dit ter zijde.



René

[-Bart-]

Een zeer begaafd maar onbekend electronicus heeft wel eens tegen mij gezegd:
" Alles onder de 1Mhz..., da's practisch DC"
<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>
Gezien het gedachtengoed hier zullen meesten de grap ontgaan.

Nobis Nil Nimis Aburdum.

[Dré]

citaat:
Het Anti-aliasing filter heeft met de stelling van Niquist te maken: er zijn minimaal twee samples nodig om een periode te reconstrueren. fsample= 2* fanaloog, het filter zorgt ervoor dat dit niet overschreden wordt.

Nope... Dat gebeurt bij het bemonsteren (bij opname). Daar is het belangrijk dat aan het Nyquist criterium voldaan wordt. Bij weergave gaat het er puur om dat de "spiegels" weggefilterd worden. Rond de 44k1 vind je namelijk WEER het signaal (een keer eronder (alles gespiegeld in 1/22k05) en een keer erboven (alles 44k1 verschoven) enz enz.

Maar waarom noemde ik het? Als je vóór het "reconstructiefilter" (wat het dus niet is, vandaar de haken om het woord) kijkt dan zie je, als je maar diep genoeg inzoomt, het "trappetje". Als je dan superdiep inzoomt zie je alleen nog maar een horizontale lijn.

En volgens de redenering van sommigen is dat DC

Het was dus een grapje dat enigszins verkeerd begrepen werd. Mijn fout, de smilie ontbrak...

-- Pardon my French, I'm Dutch --

[Tiemen]

citaat:
Als je dan superdiep inzoomt zie je alleen nog maar een horizontale lijn.

En volgens de redenering van sommigen is dat DC

Ik snap echt niet hoe je een golf die alleen op een elementair deelintervalletje constant blijft (zoals niet geclipt geluid bvb.) kunt vergelijken met een semi-blokgolf die over de helft van zijn periode een constante amplitude heeft...

citaat:
Ook het stukje over clipping induced power compressie op de Rane site is een MUST voor iedereen die zich een beetje serieus bezighoudt met pro audio.

Er wordt met geen woord gerept over gewone speakers die kapot gaan door clipping (alleen tweeters). Wil dit dan zeggen dat clipping geen schade veroorzaakt behalve aan tweeters? Of bestaat daar ook een ww.*.com-artikel over dat dit verklaard en dat moet gelezen te worden om serieus te zijn?

Tiemen

[-Bart-]

DC (Direct current) is the unidirectional flow or movement of electric charge carriers, usually electron. The intensity of the current can vary with time, but the general direction of movement stays the same at all times. As an adjective, the term DC is used in reference to voltage whose polarity never reverses.



Nobis Nil Nimis Aburdum.

[Dré]

citaat:

citaat:
Als je dan superdiep inzoomt zie je alleen nog maar een horizontale lijn.

En volgens de redenering van sommigen is dat DC

Ik snap echt niet hoe je een golf die alleen op een elementair deelintervalletje constant blijft (zoals niet geclipt geluid bvb.) kunt vergelijken met een semi-blokgolf die over de helft van zijn periode een constante amplitude heeft...

Deze keer stond de emoticon er wel degelijk Tiemen. Heb je hem over het hoofd gezien?

Het stukje was dus een "friendly tease"...

citaat:

citaat:Ook het stukje over clipping induced power compressie op de Rane site is een MUST voor iedereen die zich een beetje serieus bezighoudt met pro audio.

Er wordt met geen woord gerept over gewone speakers die kapot gaan door clipping (alleen tweeters). Wil dit dan zeggen dat clipping geen schade veroorzaakt behalve aan tweeters? Of bestaat daar ook een ww.*.com-artikel over dat dit verklaard en dat moet gelezen te worden om serieus te zijn?

Hé... Een "knee jerk reactie". Waarom Tiemen?

Nog even dit... Een speaker (individuele speaker; kan dus onderdeel zijn van een systeem MAAR hoeft niet) geeft maar om TWEE dingen:

1. Kan ik de gevraagde beweging uitvoeren.
2. Word ik daar dan niet te warm van.

Een speaker maalt NIET om hoe het signaal eruit ziet. Da's maar goed ook anders zou de speaker zo maar eens allergisch kunnen worden voor een bepaalde muzieksoort

Een perfect bewijs hiervan zijn mijn eigen subs. Om ruimte te besparen draaien mijn subs STANDAARD 3dB in de clip. Let wel: Dit is een aktief systeem. Alles boven de 100Hz (topjes) is dus keurig VRIJ van clipping. De subs echter draaien constant 3dB in de clip. Hieraan is nog geen een van m'n subs overleden omdat:

1. De speakers de gevraagde beweging kunnen uitvoeren zonder stuk te gaan.
2. De speakers niet te warm worden bij het uitvoeren van hun taak.

Dus waarom is clippen "link"??? Omdat het de dynamiek uit de muziek haalt. Hierdoor verandert de peak/average verhouding (crest factor) van de muziek EN gaan dus alle "vuistregels" regelrecht het raam uit. Als hier dan verder geen rekening mee wordt gehouden dan kunnen de speakers hieraan overleiden.

-- Pardon my French, I'm Dutch --

[Tiemen]

citaat:
DC (Direct current) is the unidirectional flow or movement of electric charge carriers, usually electron. The intensity of the current can vary with time, but the general direction of movement stays the same at all times. As an adjective, the term DC is used in reference to voltage whose polarity never reverses.

Ik heb het niet over een zuivere DC offset die inderdaad constant is en niet van polariteit veranderd. Ik spreek over het constant zijn van de amplitude in een interval langer dan normaal (langer dan oneindig kort dus). Een pure DC die bij je golf komt bestaat natuurlijk niet, ik zou niet wete waar ie moet uitkomen...

Tiemen

[Tiemen]

citaat:
Dus waarom is clippen "link"??? Omdat het de dynamiek uit de muziek haalt. Hierdoor verandert de peak/average verhouding (crest factor) van de muziek EN gaan dus alle "vuistregels" regelrecht het raam uit.

Bedoel je hier dan mee dat de toegevoerde energie veel te hoog is doordat een blokgolf een constante maximale amplitude zal hebben en dus de hoogst mogelijke energie zal toevoeren?

Tiemen

PS Sorry voor de knee jerk reactie <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>

[-Bart-]

Schade aan speakers kan ontstaan door een vervormende versterker. Clippen is een vorm van vervorming. Door vervorming onstaan er harmischen die het orgineele signaal nog niet bevatte, daardoor ontstaat er een signaal dat meer (theoretisch maximaal 2x)vermogen overdraagt aan de belasting. Omdat de energie verdeling in het f bereik van een clippend signaal hoger ligt dan het orginele signaal, zullen de tweeters het meestal het als eerste begeven.

In principe is er helemaal niks mis met het weergeven van signalen met hogere harmischen, sommige soorten muziek bevatten deze al staandaard. (Trash, Terror, etc)


Om het afgeplatte stuk aan de bovenkant van een clippend muziek signaal dc te noemen, en vervolgens als DE slopende factorvan tweeters aan te duiden is niet conform de definities die in de electronica gehanteerd worden.



Nobis Nil Nimis Aburdum.

[Tiemen]

citaat:
Om het afgeplatte stuk aan de bovenkant van een clippend muziek signaal dc te noemen, en vervolgens als DE slopende factorvan tweeters aan te duiden is

Heb ik niet gedaan, ik dacht dat Contour het met zijn Fourier-uitleg betrekkelijk goed gezegd had...Tot zover dan het verhaal over de ontstane hoge frequenties en de breuk van tweeters.

Dan het verhaal van de blokgolf en de invloed daarvan op de gewone speakers. Die maximale constantheid van de amplitude voor de helft van een periode heeft er dus voor jou niets mee te maken Bart/Dré?

Tiemen

[-Bart-]

OK is de waarheid nu boven tafel, en zijn we allemaal weer vriendjes ??<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>

Nobis Nil Nimis Aburdum.