Clipping, voor gevorderden

[Tiemen]

Het verhaal dat Jeroen gepost heeft lijkt me een heel deftige verklaring. Overeenkomend met wat ik in gedachten had en wat ik ook in het andere topic gezegd heb. We gaan niet weer de discussie over al dan niet DC beginnen. Hoe je het ook noemt, het signaal is afgetopt en op dat moment (en niet zoals een gewone golf oneindig kort) een constante spanning, die zal GEEN veranderend magneetveld opwekken en ook niet zorgen voor beweging, alleen voor warmteproductie. Het feit dat het effect eerst voorkomt bij een tweeter wordt blijkbaar door verschillende theorien verklaard. Volgens mij is het de samenloop van stijging van hogere frequenties en de efficientie die hoger ligt.
Eén ding ben ik wel niet van overtuigd :
"Clippen kan niet worden gedetecteerd door een elektronische of ingebouwde speaker-beveiliging en kan dus niet de schade voorkomen die ontstaat door clippen. "
Dat is onzin. Als je 2 signalen vergelijkt (input-output) kan iedere component (mixer, versterker,...) uitmaken als er al dan niet clipping ontstaan is.
Wat betreft het bewust toepassen van clipping : Bullshit. De bedoeling van een versterker is de amplitude laten verhogen. Punt. Niet meer. Als je er iets anders laat door doen (signaal aftoppen) wordt de 'versterker' voor een andere functie (waar ie niet voor gemaakt is) gebruikt.

En dat is MIJN gedacht.

Tiemen

[Deedzj]

citaat:
een constante spanning, die zal GEEN magneetveld opwekken en ook niet zorgen voor beweging, alleen voor warmteproductie.

GEEN [u]WISSELEND</u> magneetveld, wel een constant, maar dat zal je wel bedoeld hebben, niet?

[Tiemen]

Inderdeed, zal het ff veranderen...

Tiemen

[Gast1401081]

citaat:McGuyver... Leuk dat je me aanvalt op het gebruik van m'n systemen. Kun je die aanval ook nog onderbouwen of is het post nummer 1001 van jouw keyboard die vooral bestaat uit random ASCII???

nee, als ik een basgitaar laat klippen klinkt-ie niet als een basgitaar mar als een , zeg, baritonsax.

We kunnen dus nu ook twee keer zoveel kisten in een vrachtwagen pakken. We vervormen ze alleen 50%. (=3dB) En om gewicht te besparen nemen we dunnere truss, we belasten gewoon 50% meer. Doorbuigen hoort erbij...Nog meer gelul van een dronken aardbei???

Er zij al diverse post's geweest over headroom. Als ik een kettingzaag wil horen koop ik een kettingzaag. En als ik een zuiver geluid wil koop ik een extra zware versterker.

Je zult waarschijnlijk wel mixen met je oordoppen in, of gewoon met stront in je oren. Maar ik ben een betere sound gewend.
Zoek dan ook ff op versterkers (UTFSE), en neem D.A.P. Neem ik wel crown's.




oh lord won't you buy me another mercedes-benz...

PS. moet je eens met een electromotor doen. Net 1 % voor zijn kip-kantel gaan zitten. 10 minuten, en je ziet alleen nog een rookwolkje.

[Dré]

Goed, we zijn weer terug bij af.

Er is gezegd, in dit topic en vele anderen, dat clippen altijd fout is. 30% van de commercieel verkrijgbare R&B CD's is OP DE CD al geclipped. Iedereen speelt ze af en elke speaker die dat doet leeft weer een dag verder (zolang de regels (1 en 2) maar eerbiedigd worden).

Is er ook maar IEMAND die kan verklaren waarom dat NIET tot beschadigde speakers leidt terwijl het clippen van de versterker, volgens "the general consensus", WEL tot beschadiging van speakers leidt???

-- Pardon my French, I'm Dutch --

[Gast1401081]

Als je met een hamer op een veertje slaat wordt-ie ook plat.

We hebben het over versterken. Stijgtijden, doorschieten, dempen, kortom dynamiek. En niet over scheuren. Als je 3 dB vervorming niet hoort ga dan lekker op de D.A.P. over.

John Meyer vindt nog steeds dat eenieder die betald recht heeft op fatsoenlijk geluid. En daar doen we het nog steeds voor.

oh lord won't you buy me another mercedes-benz...

[Tiemen]

Als jij je zogezegd clippende RenB ceedees op het zelfde volume afspeelt als hetzelfde clippende signaal zullen de verschijnselen ook hetzelfde zijn, ik zou niet weten waarom niet.

Tiemen

[Gast1401081]

citaat: 30% van de commercieel verkrijgbare R&B CD's is OP DE CD

En als je Mahler moet versterken?? moet dat dan ook scheuren??

oh lord won't you buy me another mercedes-benz...

[Dré]

citaat:
We kunnen dus nu ook twee keer zoveel kisten in een vrachtwagen pakken. We vervormen ze alleen 50%. (=3dB) En om gewicht te besparen nemen we dunnere truss, we belasten gewoon 50% meer. Doorbuigen hoort erbij...Nog meer gelul van een dronken aardbei???

Ga door Mac, je doet het goed (lullen als een dronken aarbei bedoel ik).

Leg mij eens uit wat het overbelasten van een truss te maken heeft met het 3dB in de clip draaien? Oooh, nog even een klein voorbeeldje: Bij het 3dB in de clip draaien zie je dus AF EN TOE de clipledjes oplichten (eens per 10-20 seconden). Waarom? Omdat, zoals reeds eerder gezegd (maar of over het hoofd gezien of niet begrepen) een versterker een vertraagde clipdetectie heeft. Waarom? Omdat ontwerpers (echte ontwerpers) wel DEGELIJK op de hoogte zijn van de hoorbaarheid van clippen. Kortstondig clippen is niet tot nauwelijks waarneembaar. 3dB is LETTERLIJK net op het punt waar je zegt "hé, er verandert iets aan de klank". Bij 1dB clippen (normale crest muziek, dus GEEN muziek zoals die R&B die op de CD al in de clip staat) kan een gemiddeld oor dit NIET waarnemen.

citaat:Er zij al diverse post's geweest over headroom. Als ik een kettingzaag wil horen koop ik een kettingzaag. En als ik een zuiver geluid wil koop ik een extra zware versterker.

Alles boven de 100Hz krijgt bij mij 4dB headroom. Onder de 100Hz krijgt het een -3dB headroom. Misschien onconventioneel (hoewel velen van jullie OOK in de clip draaien zonder daarvan echter op de hoogte te zijn ("de clip led believers")) maar zeker NIET "van de pot gerukt".

Kom eens luisteren Mac...

citaat:Je zult waarschijnlijk wel mixen met je oordoppen in, of gewoon met stront in je oren. Maar ik ben een betere sound gewend.

Kunstig hoe iemand de kwaliteit van een systeem kan afwegen a.d.h.v. een verkeerd begrip van de fundamenten der audio.

citaat:Zoek dan ook ff op versterkers (UTFSE), en neem D.A.P. Neem ik wel crown's.

Ik hou het bij m'n Lab 4000's.

citaat:PS. moet je eens met een electromotor doen. Net 1 % voor zijn kip-kantel gaan zitten. 10 minuten, en je ziet alleen nog een rookwolkje.

Een motor is z'n eigen ventilator. Zoals al eerder uitgelegd is de "ventilatorfunctie" bij een speaker van ondergeschikt belang bij het totale koelsysteem.

Dit was mijn laatste bijdrage aan deze discussie. Waarom? Het onkunde geweld is ZO groot op dit forum dat een technisch getint lichtje met een noodgang uitgedoofd wordt.

C'est la vie...

-- Pardon my French, I'm Dutch --

[Tiemen]

Handig een Labgruppen met clip limiter gebruiken in de clip. Met andere woorden je spreekt jezelf tegen. Of kan ie jouw clipping (moeten we het goedaardige clipping beginnen noemen?) niet tegenhouden maar andere clipping wel? Toch wel een bizar toestel!

Tiemen

[Gast1401081]

ik heb al eerder gezegd :

citaat:Nog meer gelul van een dronken aardbei???

en daar blijf ik bij. Eenieder met YOKO of Profsoundsystemen : ga je gang. Maar laat mij erbuiten voor die paar euro's.

Moet je eens een echt geluid : idd een LAB4000, of een Crown, of een Crest. Met headroom, graag. Dan draagt het ook wat beter, je afstraling is wat harmonieuzer, kortom, dan wordt werken weer hobby.

MAAR GEEN GECLIP ! niet in laag niet in hoog niet in nergens.

Als je geen headroom kunt betalen blijf er dan vanaf.

citaat: Bij 1dB clippen (normale crest muziek, dus GEEN muziek zoals die R&B die op de CD al in de clip staat) kan een gemiddeld oor dit NIET waarnemen

Ik zei al : stront in je oren. Maar de laatste keer dat ik in die regio stond moesten we de krachtstroom ook nog zelf van het halyester halen ( in en schouwburg, nota bene..)

oh lord won't you buy me another mercedes-benz...

[Jeroen]

Je kan kort lullen, je kan lang lullen.

Feit blijft, en dat is niet waar het hier nu om gaat, en Mac zegt het al,... Als je geen headroom kan betalen ga je lekker buiten spelen. En zo werkt het natuurlijk ook.

Het ging erom wat clippen is, wat naar mijn idee nog steeds forumvervuiling is, en dat uitlegje heb ik mooit van Michel z'n site geplukt en dat klopt.

Dre loopt naar mijn idee een beetje langdradige verhalen op te hangen en draait behoorlijk om het feit heen. Mac zegt waar het op staat en geeft duidelijk ZIJN mening (die ik overigens deel)


Ik deel in de mening dat clippen absoluut geen verbetering is van het geluid, als IEMAND dat WEL VINDT moet hij of zij eens naar een ander systeem gaan luisteren of eens achter zijn oren gaan krabben en zich afvragen of hij dat wat hij bereikt met clippen niet kan bereiken met een fatsoenlijk setje geluid of een lekkere zware goedklinkende amp.


Ik ben ook niet heilig en heb met tape-acts ook niet altijd die rode leds gezien op de amp, maar met die hardcore-house meuk een half uurtje knallen maak ik me niet zo druk over een clippende amp omdat die zooi toch al niet klinkt en ik vertrouwen in mijn spullen heb.
Verder draaide wij met carvers en wie dat boek eens goed doorleest betekend bij Carver het Clip/Protect ledje niet altijd hetzelfde. Die meter is nl. een Voltmeter en heeft niets meet met db's te maken. Er zijn zelfs verschillende gradaties wanneer de "clip-led" wel of niet aan mag gaan. Dus misschien een wijze les om een boekje te lezen en niet een conclusie uit een ledje te trekken.

Verder vind ik dat een technicus bij zijn volle verstand moet zijn en die leds niet eens nodig heeft en als hij zijn gehoor gebruikt komt hij verder dan met het kijken naar een ledje, want dan hoort hij OF een limiter van de processor OF hij hoord een clippende amp,... of zelfs een mixer die over de plas gaat en er 0,0 dynamiek over is.


Ik hoop weer op erg veel commentaar zoals gewoonlijk <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>


Groeten,
Jeroen

&lt;-= Site is geupdate -=&gt;

[Dré]

citaat:
Handig een Labgruppen met clip limiter gebruiken in de clip. Met andere woorden je spreekt jezelf tegen.

Misschien ben je niet op de hoogte van het feit dat de clip limiters uitgezet kunnen worden? Bij het gebruik van een processor raadt Lab.Gruppen zelfs aan de clip limiters uit te zetten.

citaat:Of kan ie jouw clipping (moeten we het goedaardige clipping beginnen noemen?) niet tegenhouden maar andere clipping wel? Toch wel een bizar toestel!

Jammer om te zien hoe het meer een heksenjacht geworden is dan een topic over FEITEN. Blijft de vraag "wat is het nut". Leer je hier iets van Tiemen of is het vooral om jezelf beter te voelen? Nu weet je NOG STEEDS NIET van de hoed en de rand waar het over clippen (e.d.) gaat.

Maar, om je even met je neus op de feiten te drukken. OOK over de Lab.Gruppen versterkers zit je dus FOUT.

Feit blijft: VELEN draaien hun systeem in de clip zonder het te weten aangezien de clip ledjes pas oplichten bij stevige vormen van clip. Laat iedereen voor zichzelf even informeren bij de engineering afdeling van z'n favoriete versterkermerk (nee, niet bij de marketing, die weten net wat er op de doos staat en NEE, niet bij de reparatie-afdeling; die weet hoe ze een torretje kunnen vervangen...) hoe het bij hun versterkers zit.

Feit blijft: Vele muziekstukken staan tegenwoordig al met een 3-8dB clip op de CD. Ook dit kan iedereen voor zichzelf controleren met eenvoudige middelen (die op elke PC werken). Grappig dat niemand die moeite schijnt te willen nemen terwijl WEL de moeite genomen kan worden om lege ASCII te schrijven. Goh, ik dacht dat we al GENOEG lege ASCII hadden...

Feit blijft: Geen van de personen die het NIET met me eens is heeft ooit de moeite genomen het ZELF te onderzoeken (terwijl elke boeren... het met een programma zoals cool edit zelf kan testen (maar ja... Lekker elkaars flauwekul nabekken is zoveel makkelijker).

Feit blijft: M'n methode is voorgelegd aan diverse concullega's, waaronder ontwerpers van Basstech (Servodrive), EAW e.v.a. Hoewel niet iedereen m'n methode kon waarderen (sommigen zijn inderdaad puristen) was de feedback die ik op die discussies kreeg van een niveau dat ik hier nog niet gezien heb (maar ja, voor niveau heb je dan ook een basis nodig). Ook heb ik NIET geopperd dat het geluid er BETER van zou worden, alleen dat je 3dB wint EN dat het geluid een "bite" krijgt. Dit is redelijk te vergelijken met de kleuring die een aantal commercieele (sp) systemen al ingebakken hebben (zonder mogelijkheid om het kwijt te raken). Maar vreemd genoeg is dat WEL weer geaccepteerd...

Feit blijft: De speaker die het signaal te verstouwen krijgt maalt maar om 2 dingen:

1. Kan ik de gevraagde beweging maken.
2. Word ik daar niet te warm van.

Velen zullen over bovenstaande heenlezen (omdat het zo simpel lijkt). Da's op zich jammer want veel fundamenten van speaker ontwerp (en begrip van de materie) zitten in deze 2 regels (oh ja, de bovenstaande regels zijn peer reviewed door een groot aantal vooraanstaande ontwerpers en NIET weerlegd).

Jammer dat velen te halsstarrig in hun "clip" geloof zitten dat ze niet eens de moeite willen nemen de BASIS te begrijpen.

Maar ja... Het druist zo in tegen het normale "geloof"... De aarde is vlak, de aarde is het centrum van het universum, de sterren zijn slechts gaten in het rokje dat 's nachts over ons heen getrokken wordt...

-- Pardon my French, I'm Dutch --

[Dré]

citaat:
&lt;snip clip fabels&gt;

Thermische inertie:

Nog een consequentie van clippen is dat, ook al zijn hoge tonen drivers efficienter in het omzetten van elektrische energie in geluid, ze hebben ook minder massa dan een lage-tonen luidspreker. Hoe hoger de massa hoe langer het duurt voordat deze opgewarmd is. Dit noemt men thermische inertie. Dit betekent dat hoge tonen drivers sneller warm zullen worden dan lage-tonen speakers. Dit is vooral waar gedurende clippen, want de driver zet dan alle input van de versterker om in warmte.

Dit stukje heb ik ook al eens gelezen op Michel z'n site.

Paar dingetjes:

1. Een HF driver heeft een underhung spreekspoel. Voor de paar mensen die niet weten wat dit betekent: Bij een underhung spreekspoel wordt de volledige wikkelhoogte van de spreekspoel omgeven door de poolplaat. Dit betekent dus een PRIMA mogelijkheid tot warmte afgifte. Daarnaast is de warmteweerstand tussen spreekspoel en poolplaat bij een HF driver vaak behoorlijk laag (en al helemaal als er ferrofluide gebruikt wordt) doordat de "gap" vrij klein is. Een "normale" speaker heeft een overhung spreekspoel (slechts een gedeelte wordt omvat door de poolplaat). Daarnaast is de gap tussen spreekspoel en poolplaat vaak vrij groot (in verhouding tot een HF driver) waardoor de thermische weerstand tussen spreekspoel en poolplaat vrij hoog is.

Michel's verhaal klinkt dus erg aannemelijk. Ik ben echter bang dat Michel het nog NOOIT gemeten heeft (en dit is iets dat toch redelijk eenvoudig te meten is). Diverse metingen, van mensen die dit WEL gedaan hebben, tonen aan dat er nog geen factor 2 verschil zit tussen een HF driver en een LF driver. Als Michel andere meetgegevens heeft dan hoor ik die graag.

citaat:Enkele feiten:
ELK clippende signaal kan ervoor zorgen dat een speaker wordt "opgeblazen" het maakt dus niet uit of dit signaal van de versterker, mixer of elk ander apparaat van het systeem komt.

Dit is geen feit, dit is een statement (en het statement is FOUT). Het statement had beter kunnen zijn "elk signaal kan ervoor zorgen dat een speaker wordt 'opgeblazen'".

Doe de test: Pak een 100Hz blokgolf en voer deze aan je subs op -6dB van hun nominale belastbaarheid (gezien de crest factor van dit signaal is -6dB een veilige waarde). Je zult zien dat de speakers dit probleemloos weergeven. En toch is dit de ergste vorm van clippen die je ooit mee zult maken.

citaate meest voorkomende oorzaak van het doorbranden van een speaker komt doordat er een te "kleiee" versterker wordt gebruikt voor de speaker.

Wederom een fabeltje. Als ik een 1000W versterker 5dB laat clippen dan zal de 500W speaker een stuk sneller ophouden te werken dan wanneer ik een 100W versterker 5dB laat clippen.

citaat:Clippen kan niet worden gedetecteerd door een elektronische of ingebouwde speaker-beveiliging en kan dus niet de schade voorkomen die ontstaat door clippen.

In principe is het een EITJE om clippen te detecteren. Een simpele methode is een comparator die de input op de ene ingang krijg en de output, gedeeld door de versterkingsfactor, op de andere output. Als er een verschil is dan is er sprake van clippen. Wederom een stukje ASCII da

[Dré]

citaat:
Als je met een hamer op een veertje slaat wordt-ie ook plat.

Fijn dat je ook eens over iets praat dat je WEL snapt (hoop ik .

citaat:We hebben het over versterken. Stijgtijden,

Stijgtijden? Bij een SUB? Met een bandbreedte van nog geen 200Hz? Stijgtijden? Grapje zeker?

citaat:doorschieten,

Da's een goed punt. Daarom zei ik ook "bij een versterker die geen rare dingen doet tijdens het clippen". Er zijn versterkers (zelfs in de 3C's) die niet zo netjes zijn tijdens het clippen. Als je zo'n versterker hebt moet je er toch even op letten.

citaat:dempen,

De dempingsfactor van een versterker verandert, afhankelijk van de topologie, inderdaad bij clippen. Sommigen zeggen dat hij VEEL lager wordt. Ik kan me daarin niet helemaal in vinden. Waarom niet? Omdat een verzadigde transistor een behoorlijk lage impedantie naar de voeding toe vormt. Daar vinden we dan de buffer elco's die een AC signaal stevig zullen kortsluiten naar aarde. Bij 100Hz en 10.000uF hebben we het over 0.2 Ohm. Da's in de orde van de weerstand van de aansluitkabel (10 meter 2 x 2.5 kwadraad). De dempingsfactor wijzigt dus wel maar niet echt schokkend.

citaat:kortom dynamiek. En niet over scheuren. Als je 3 dB vervorming niet hoort ga dan lekker op de D.A.P. over.

Tja. Wat kan ik nog toevoegen aan zoveel wijsheid...

Iemand al eens de 3dB clip test gedaan met Cool Edit? Bekend geluid??? Yep. Het geluid dat je hoort uit zeer veel geluidssystemen... Niks geen rauw en lelijk geluid. Een IETS agressiever geluid... JA, absoluut (net zoals je dagelijks in het "veld" en op de radio tegenkomt).

-- Pardon my French, I'm Dutch --