1 he versterkers

[joe]

[FONT=Verdana]

Volgende stap wordt gewoon 'n amp met 3x16A

[/FONT]
[FONT=Verdana]Er zijn al versterkers met 2 powercon aansluitingen.[/FONT]

[FONT=Verdana]Waarvoor geen 2he!? als ik die zocht vroeg ik niet om een 1he [/FONT]
[FONT=Verdana]Even zonder gekheid, mijn standaard binnen rackjes zijn 3he, 5he en 11he. Als ik een 1ste klas setje wou, met hele goede specs, zou ik gewoon de meyersound speakers van de plank pakken. Aangezien niet elke klant het geld (over) heeft om top spullen in te huren, heb ik setjes in verschillende prijs categorieën. Dit setje waarvoor ik die 1he amp wil, wordt heel veel gebruikt voor bruiloften en partijen, nexo ps15 + subs als main op een 10000Q en die 1he amp op de nexo ps10 die als outfill worden gebruikt. Gaat de band harder spelen en de mensen gaan de dansvloer op, zet ik toch meestal de outfills bijna uit. (aan de buitenzijde zitten toch alleen maar mensen, op een bruiloft, die het geluid te hard vinden maar met toespraakjes is het wel nodig. Met een 1he amp zitten precies 4 rackjes van 5he vol, dus 2 stulpjes mengtafel er op en het ziet er mooi uit voor de klant. Heel af en toe gebruik ik 1 kanaal voor een floor monitor, de band speelt altijd met in ear (tussen de 7 en 15man)[/FONT]
[FONT=Verdana]Voor dit setje spelen dus andere dingen mee, die niet alleen te maken heeft met de versterker op zich. Ik heb al aangegeven dat ik liever 2 plm versterkers wil met de juiste nexo instellingen.[/FONT]

[FONT=Verdana]Maar Cobi, ik zal de volgende keer als je dit bandje voor me doet waar dit setje voor bedoeld is, wel eff alle amps omruilen voor een paar lekkere zware amps [/FONT]
[FONT=Verdana]Die Chameleon zijn te diep.[/FONT]

[Koen van der K]

Eigenlijk wil je toch dat de 'ideale' amp de muziek weergeeft tot aan zijn gespecificeerde RMS vermogen, en dit ongekleurd doorgeeft.

Precies, maar dat gaat bij vermogens boven de pakweg 3600W al niet meer op gezien je maar 16A uit 'n aansluiting kan trekken. Dat gespecificeerde vermogen is dus aan een tijdlimiet gebonden en dat wordt nooit vermeld.

Volgende stap wordt gewoon 'n amp met 3x16A aansluiting en gaat de ontwikkeling meer richting industriele frequentieregelaar-techniek. Dat is nu al het geval met PWM bridge schakelingen zoals bijvoorbeeld in de Macro I-tech series.

[Blauw]

Goedendag,

Beetje off topic misschien (gelijk ik mijn 1e post, sorry... ), want niet voor PA gebruik, maar ik stuitte op dit forum/topic bij mijn orientatiezoektochtje over het internet naar een 2 kanaals klasse d eindtrap met geschakelde voeding voor mijn basgitaar setje (i.v.m. gewicht). Ik had de Synq al eerder gespot en hij lijkt mij interessant om te proberen.
Overigens denk ik dat ik aan de 1K0 (2x540W in 4 ohm) voldoende heb met een 2x10" 4 ohm kast (350W) en een 15" 4 ohm kast (400W). Ik ga bi-ampen met een hiervoor geschikte preamp

Alleen zie ik nu:

Prijzen zijn voor de lichtste kost 265,00 in BTW ( 2x 540W )
dan komt de middelste voor 399,00 in BTW ( 2x 1100W )
en de zwaartse voor 469,00 in BTW ( 2x 1800W )

Ik heb ze alleen maar voor flink veel duurder zien staan; de laagste die ik gevonden heb is €299 voor de 1K0 bij BAX-shop ("b-stock"... klinkt niet goed, wat is dat?). Waar gelden bovenstaande prijzen? En wat denken jullie, zou zo'n Sync voor dit doel bruikbaar zijn?

[Stoney3K]

Vanuit technisch oogpunt zou ik streven naar 'n amp die ook worst-case nog z'n specs haalt, hoef je niet na te denken welke van de 3 type ampracks je van stal haalt ;-) Enkel moet dat "worst case" nog ergens in 'n standaardje worden omschreven.

Eigenlijk wil je toch dat de 'ideale' amp de muziek weergeeft tot aan zijn gespecificeerde RMS vermogen, en dit ongekleurd doorgeeft.

Nu hebben klasse D versterkers zich in de HiFi wereld al lang en breed bewezen en ze blijken zo lineair als de pest te zijn, wat je waarschijnlijk in een huiskamer of theater meer gaat horen dan in een Effenaar of HMH.

Bovendien denk ik, dat ook hier net zoals in de 'line array hype' geldt: Voor elk probleem zijn eigen stuk gereedschap. Een drive-in show boer gaat niet met line-arrays op pad, een grote podiumverhuurder gaat net zo min met een Behringer Europower setje op tour. Een 'universele hamer' die voor alle problemen inzetbaar is, is er voorlopig nog niet, en het gaat denk ik nog wel even duren voordat die er is.

[salsa]

Nogmaals, het is ERG belangrijk om vantevoren te weten wat je met een ampje wil gaan doen. NATUURLIJK zijn er goede versterkers in 1 he gemaakt, OOK voor PA doeleinden, alleen, misschien dan NIET voor losse verhuur. De grote fout die vaak gemaakt wordt, is dat DRY HIRE met PA vergeleken wordt, een hond is wel een dier, maar niet elk dier is een hond????? PA wil niets meer en niets minder zeggen dan uitversterking op een publiek adres ( Public Adress, waar denk je dat de letters PA vandaan komen?), en een ONDERDEEL van PA kan zijn DRY HIRE, waarbij je dus niet weet wat een PA installatie moet gaan doen. Als er een klant komt met de vraag dat hij of zij een geluidsset wil huren, splits je hem of haar dan ook zonder te vragen waar het voor is een line array in zijn of haar maag? NEE DUS, je vraagt gewoon eerst waarvoor het gebruikt moe worden, voor welke venue, wat voor soort muziek, eventueel indoor of outdoor, DJ of band, kwaliteit of kwantiteit, 1 FOH engineer, of meereizende technici, enfin, verzin maar, ALLES heeft zijn weerslag op wat je gaat gebruiken.
Ik vindt het dus een rare stelling om te zeggen dat een soort versterker niet bruikbaar zou zijn in de PA wereld, echter, het zou best kunnen dat die versterker niet bruikbaar zou zijn in een bepaald DEEL van de PA wereld.

Maar, hou me ten goede, ik ben daarintegen WEL van mening, dat een conventionele, analoge versterker beter klinkt dan een digitale van dezelfde kwaliteit, gewoon enkel en alleen omdat geluid nou eenmaal ANALOOG is. Dat zou voor mij persoonlijk de enige ristrictie zijn. Maar over het algemeen is het zo dat het verschil alleen in de optimale situatie te merken zou zijn, of zelfs alleen maar meetbaar, en dus is het aloude begin van het verhaal weer het belangrijkste, namelijk, WAAR WIL JE HET VOOR GAAN GEBRUIKEN.......

Chris

Je klinkt een beetje zoals m'n opa vroeger sprak.. Voor de oorlog was alles beter.

Kom op joh, heb jij nog nooit analoge versterkers echt helemaal op hun max gedraaid?? Weet jij niet wat verzadiging is in de voeding bij zo'n versterker?
Een trafo heeft zo z'n grenzen kwa snelheid van opname spanning.
Juist een SMPS heeft het voordeel geen dip in z'n voeding te hebben door deze stevig aan het werk te zetten.
Deze kan dus continue z'n spanning blijven sturen na z'n eind stage.

Het gekke is dat er steeds meer SMPS versterkers gebouwd worden en dat juist deze enorm welkom zijn in de Pro wereld.

Maar misschien vind jij wel dat dit een hype is, net als Line Array's

Ik hoop voor jouw niet dat jij echt met MACH spullen de boer op gaat, ik heb nog een discussie gehad met de heren in Denemarken destijds..

Niets kwaad bedoeld hoor

Dave

[cobi]

Als het trouwens toch echt perse 1HE moet zijn, kijk dan eens voor een (2ehands) Chameleon. Dat is gewoon een ouderwetse kwaliteitsversterker met dikke voeding. Ze zijn trouwens wel behoorlijk diep qua inbouw.

Bij mijn weten worden ze niet meer gemaakt maar misschien heeft de laatste importeur (Bourgonje) er nog wel wat staan?

[Koen van der K]

Wat ik me kan voorstellen is dat sommige lichtgewicht amps in verhouding meer tot hun recht komen in Livesound (Live band) toepassingen gezien de "output" veel meer dynamiek bevat dan "discotheekmuziek". Het is allemaal theoretisch en erg situatie- en configuratie-afhankelijk is, verschillen die soms in de praktijk goed en soms helemaal niet waarneembaar zijn.

Vanuit technisch oogpunt zou ik streven naar 'n amp die ook worst-case nog z'n specs haalt, hoef je niet na te denken welke van de 3 type ampracks je van stal haalt ;-) Enkel moet dat "worst case" nog ergens in 'n standaardje worden omschreven.

Om nog terug te komen op 1HE; ik zie zo ook niet het voordeel van 2ch. 1HE tegenover 4 ch. 2HE. Als je echt maar 2 kanaaltjes nodig hebt timmer je er toch net zo handig 'n wat groter kistje om ? Marco zal er toch 'n goede reden voor hebben, we horen 't graag !

Groeten !

[MusicXtra]

Nogmaals, het is ERG belangrijk om vantevoren te weten wat je met een ampje wil gaan doen. NATUURLIJK zijn er goede versterkers in 1 he gemaakt, OOK voor PA doeleinden, alleen, misschien dan NIET voor losse verhuur. De grote fout die vaak gemaakt wordt, is dat DRY HIRE met PA vergeleken wordt, een hond is wel een dier, maar niet elk dier is een hond????? PA wil niets meer en niets minder zeggen dan uitversterking op een publiek adres ( Public Adress, waar denk je dat de letters PA vandaan komen?), en een ONDERDEEL van PA kan zijn DRY HIRE, waarbij je dus niet weet wat een PA installatie moet gaan doen. Als er een klant komt met de vraag dat hij of zij een geluidsset wil huren, splits je hem of haar dan ook zonder te vragen waar het voor is een line array in zijn of haar maag? NEE DUS, je vraagt gewoon eerst waarvoor het gebruikt moe worden, voor welke venue, wat voor soort muziek, eventueel indoor of outdoor, DJ of band, kwaliteit of kwantiteit, 1 FOH engineer, of meereizende technici, enfin, verzin maar, ALLES heeft zijn weerslag op wat je gaat gebruiken.
Ik vindt het dus een rare stelling om te zeggen dat een soort versterker niet bruikbaar zou zijn in de PA wereld, echter, het zou best kunnen dat die versterker niet bruikbaar zou zijn in een bepaald DEEL van de PA wereld.

Maar, hou me ten goede, ik ben daarintegen WEL van mening, dat een conventionele, analoge versterker beter klinkt dan een digitale van dezelfde kwaliteit, gewoon enkel en alleen omdat geluid nou eenmaal ANALOOG is. Dat zou voor mij persoonlijk de enige ristrictie zijn. Maar over het algemeen is het zo dat het verschil alleen in de optimale situatie te merken zou zijn, of zelfs alleen maar meetbaar, en dus is het aloude begin van het verhaal weer het belangrijkste, namelijk, WAAR WIL JE HET VOOR GAAN GEBRUIKEN.......

Chris

Ik ben helaas niet zo rijk dat ik voor iedere soort muziek een apart amprackje heb staan.
Met dit verhaal kan ik het ook absoluut niet eens zijn, voor luidsprekers is het logisch dat ze op het doel afgestemd moeten zijn, maar dat heeft meer te maken met de grootte van het evenement dan de soort muziek.

[Mach Facilities]

Ik betwijfel of er wel goede 1he versterkers bestaan. Tenminste voor PA doeleinden wel te verstaan.
De enige digitale 1he die min of meer geslaagd is, is de Synq. Anderen kosten zo danig veel, en hebben ook een twijfelachtige reputatie dat de kolen de soep niet waard zijn.

Nogmaals, het is ERG belangrijk om vantevoren te weten wat je met een ampje wil gaan doen. NATUURLIJK zijn er goede versterkers in 1 he gemaakt, OOK voor PA doeleinden, alleen, misschien dan NIET voor losse verhuur. De grote fout die vaak gemaakt wordt, is dat DRY HIRE met PA vergeleken wordt, een hond is wel een dier, maar niet elk dier is een hond????? PA wil niets meer en niets minder zeggen dan uitversterking op een publiek adres ( Public Adress, waar denk je dat de letters PA vandaan komen?), en een ONDERDEEL van PA kan zijn DRY HIRE, waarbij je dus niet weet wat een PA installatie moet gaan doen. Als er een klant komt met de vraag dat hij of zij een geluidsset wil huren, splits je hem of haar dan ook zonder te vragen waar het voor is een line array in zijn of haar maag? NEE DUS, je vraagt gewoon eerst waarvoor het gebruikt moe worden, voor welke venue, wat voor soort muziek, eventueel indoor of outdoor, DJ of band, kwaliteit of kwantiteit, 1 FOH engineer, of meereizende technici, enfin, verzin maar, ALLES heeft zijn weerslag op wat je gaat gebruiken.
Ik vindt het dus een rare stelling om te zeggen dat een soort versterker niet bruikbaar zou zijn in de PA wereld, echter, het zou best kunnen dat die versterker niet bruikbaar zou zijn in een bepaald DEEL van de PA wereld.

Maar, hou me ten goede, ik ben daarintegen WEL van mening, dat een conventionele, analoge versterker beter klinkt dan een digitale van dezelfde kwaliteit, gewoon enkel en alleen omdat geluid nou eenmaal ANALOOG is. Dat zou voor mij persoonlijk de enige ristrictie zijn. Maar over het algemeen is het zo dat het verschil alleen in de optimale situatie te merken zou zijn, of zelfs alleen maar meetbaar, en dus is het aloude begin van het verhaal weer het belangrijkste, namelijk, WAAR WIL JE HET VOOR GAAN GEBRUIKEN.......

Chris

[frederic]

Ik betwijfel of er wel goede 1he versterkers bestaan. Tenminste voor PA doeleinden wel te verstaan.
De enige digitale 1he die min of meer geslaagd is, is de Synq. Anderen kosten zo danig veel, en hebben ook een twijfelachtige reputatie dat de kolen de soep niet waard zijn.

[Koen van der K]

Ha heren !

Wellicht begint 't wat af te dwalen van de originele insteek maar de post van Mach is precies waar ik recent mee bezig ben geweest in kaart te brengen.

Fabrikanten hebben in de loop der jaren flink gewerkt aan optimalisering van rendement en aanpassing van ontwerpen aan muziekmateriaal, echter is deze ontwikkeling in mijn optiek wat te ver doorgeslagen, waar commerciele belangen groter lijken te zijn dan het technisch presteren.

De condities waaronder moderne hi-power amps hun specs halen zijn mijns inziens niet reeel meer; 100msec het gespecificeerde vermogen lijkt tegenwoordig de ontwerpstandaard. Problemen gaan zich voordoen bij lagere impedanties en stimuli met zeer lage crest factor, en laat dat nu de hedendaagse trend zijn.

Ik heb een crest factormeting verricht op een aantal house-nummers en kwam op gemiddeld 3dB uit waarbij het sub dusdanig gecomprimeerd is dat deze soms tot 300msec binnen de 3dB blijft.
Praktisch gezien betekent dat dat 'n amp gedurende minstens 300msec nagenoeg het volle vermogen moet kunnen leveren, afgezien van de recuperatietijd (hersteltijd die de amp nodig heeft om na een piek weer het volle vermogen te kunnen leveren).

Na een klein onderzoekje blijkt de meetstandaard (velen houden zich nog aan sterk verouderde standaards als IEC 60268-3) nog uit te gaan van 1/8 power (12dB crest factor) en meer gedateerde zaken waarbij 't protocol de praktische prestaties van de amp niet meer dekken.

Gelukkig zijn er fabrikanten die, na enig aandringen, hun AP data en meetprotocol vrijgeven maar dan blijkt bijvoorbeeld dat met gebruik maakt van teststimuli met 'n crestfactor van 12dB, het vermogen specificeren als 20msec "burstpower" of simpelweg de DUT met 32A primair afzekeren ... lijkt me nu niet echt de praktijk.

Theoretisch zou 't niet kunnen; wat het in de praktijk doet is een ander verhaal en zoals Mach terecht aankaart zul je daarop moeten afstemmen.
Neem als praktijkvoorbeeld een discotheek; vaste installatie (gewicht speelt geen rol) waar continu gecomprimeerd sublaag het inkomen van de tent is. Mijn keuze zou niet echt "trendy" zijn ;-)

Het is niet mijn bedoeling om enkel de negatieve aspecten van "moderne" amps te belichten want deze techniek biedt natuurlijk nog steeds meer praktische voordelen (extreem hoog rendement, lichtgewicht, PFC, etc.) naast deze vermogenskwestie maar ik ben van mening dat er best eens 'n discussie mag worden aangeslingerd met als "ideale uitkomst" dat men (instituut / fabrikanten) eens gedegen onderzoek gaat doen naar een nieuwe meetstandaard.

Groeten !

[frederic]

De vraag kan men stellen, kan je met 1he module een goede versterker bouwen?
Je moet dan digitaal gaan, waarvan ik eigenlijk geen enkele geslaagde versie ken, buiten de 3k6 die min of meer wel geslaagd is.
Bovendien zijn de prijzen van andere digitale 1he versterkers buitensporig duur dat de soep de kolen niet waard is.

[Mach Facilities]

Het hele punt waar iedereen kennelijk steeds overheen wil lezen is dat het vreemd is dat beveiligingen van een versterker niet in staat zijn te voorkomen dat een versterker stuk gaat.
Op de testbank bij Koen zet hij er een sinus op die de versterker net tegen het clippen aan uitstuurt. Iedere andere versterker vliegt vanzelf in de beveiliging wanneer het teveel van het goede wordt. Een Lab Gruppen kun je kortsluiten, continu volledig uitsturen met een sinus, enzovoort. Stuk gaat ie niet, daar zorgen de diverse beveiligingen wel voor, en zo hoort het bij professioneel spul ook te werken. Dat een fabrikant vervolgens zegt dat je er geen sinus op mag zetten is naar mijn idee gewoon onzin en gelul in zijn eigen straatje.
En dat je ze niet mag vergelijken met versterkers die tig keer zo duur zijn snap ik ook alhoewel ze op de pluspunten hier wel probleemloos mee worden vergeleken.
Ik vraag me dan ook af hoe 'op het randje' die dingen geconfigureerd zijn.
Zolang er een keurig muziek signaaltje met een redelijke crest factor wordt aangeboden functioneren ze naar behoren maar wat als er een keer een tikkie teveel compressie in het signaal zit? Of wat gebeurd er wanneer ik een testmuziekje loslaat waar een 30Hz toon op volle oorlogsterkte gedurende meerdere seconden in zit?

Heren, even ter illustratie, maar, heeft iemand weleens een nummer van Charlie Lownoise & Mental Theo gecheckt op een audio-analyser, en is die zichzelf dan ook rotgeschrokken over de diverse sweeps lopend van 80 tot 25 Hz, met een duratie van zeker 5 seconden? Dit soort dingen komt namelijk erg regelmatig voor in de House muziek (nog steeds), ook bij verschillende andere artiesten, indertijd draaide ik zelf met de heren, we hadden DIKKE amps achter de set staan (QSC 4000, Crest en dergelijke, draaiend op onder andere Turbosound Floodlight en EW KF 850, alles netjes draaiend onder 4 Ohm), en ik durf met zekerheid te zeggen dat, als we toendertijd digitale amps hadden gebruikt, we NOOIT dit soort muziek hadden kunnen draaien met dezelfde stroomtoevoer contra output. Dit illustreert alleen maar, onderschrijft eigenlijk, wan Koen en ook anderen zeggen, namelijk, dat muzieksoort er HEEL veel toe doet, in geval van gebruik van Digitale Amps.
Gelukkig is het tegenwoordig weer veel meer te doen om kwaliteit, dan om herrie, maar desalniettemin, digitale amps KUNNEN heel leuk zijn, maar muzieksoort is wel bepalend of het ding naar tevredenheid gebruikt kan worden of niet. (Ditzelfde probleem was trouwens een jaar of 15 geleden ook al bekend, om diezelfde reden verkocht Holland PA liever een conventionele amp op het laag bij een KF850 setje, dan een Carver, Crest bijvoorbeeld presteerde dermate veel beter op het laag, QSC 4000 ook).

Nu ben ik de laatste tijd niet echt bezig met herrie maken, en veel meer met muziek, dus over hoe het nu zit, kan ik niet echt heel erg veel zeggen, maar, even kort, voor alles is iets te zeggen, het belangrijkste is dat je kijkt waarvoor het gebruikt moet worden, en daar je ampjes op afstelt.

@ Marco, beste wensen nog kerel, Chris hier (werkte bij Musicplant)

Chris

[Outline]

Jongens toch...

Ik heb zelf bij Koen die Synq zien sneuvelen en dat lag echt niet aan de manier van testen!

Zoals oa Koen en Music Support al meerdere malen hebben gezegd (en nu ik ook) hoort een versterker beveiligingen te hebben die voorkomen dat je 'm om zeep helpt. Ik denk dat er anders per week bosjes versterkers in de container gegooid zouden worden.

Deze Synq werkte in ieder geval niet naar behoren. En of het exemplarisch was of niet, daar doe ik geen uitspraken over. Wat ik wel weet (via mijn broer die contacten heeft met Messa), is dat er in de eerste serie wel meerdere doden zijn gevallen. Ook weet ik dat die zelfde broer van mij er ondertussen ook al wat van de 2e serie in kroegen e.d. weg heeft gehangen die nog geen problemen hebben opgeleverd.

HETZELFDE geldt ook voor QSC GX'en. Die hij tot nu toe heeft verkocht, hebben geen probleem opgeleverd wat te wijten zou zijn aan de constructie.

Over de test-methodes van Koen: hij heeft ook voor mij al enkele versterkers getest (waarbij er al in twijfelachtige staat waren) en dit is altijd goed gegaan en heeft altijd betrouwbare data opgeleverd waarbij de Q66 precies deed wat de fabrikant beloofde.

Ook ken ik Music Support en dit is niet iemand die onzurgvuldig met z'n spullen om gaat. Toch heeft hij ook meerdere versterkers bij Koen op de testbank gelegd en ook dit is goed gegaan. HIERBIJ WIL IK GELIJK AANTEKENEN DAT EEN D&B D12 OOK DIGI IS. Ook deze test is goed gegaan waardoor ik dus eerder de Synq verdenk dat de testmethode's van Koen!

En nu weer ON-TOPIC!

BTW Koen, mail die test van die D12 'ns. Ben benieuwd naar de resultaten.

[MusicXtra]

We wachten met spanning Koen. Overigens test ik altijd 1 uur op 75% uitsturing met sinus. Dat is nog altijd veel harder dan de werkelijkheid.

Dat is een duurtest, denk dat er ook maar heel weinig professionele versterkers zijn die dat volhouden zonder thermisch over hun nek te gaan.
Als ik mijn rack met twee FP10.000's stevig laat werken beginnen ze al snel op straalkacheltjes te lijken, de warmte die ze in korte tijd ontwikkelen zijn ze gelukkig ook heel snel weer kwijt. Ga je dan uit van een crest factor van slechts 3 dB dan kom je op 50% van vollast uit.
Vollast test doe je slechts maximaal enkele seconden.