Line Arrays......

[Gast1401081]

Ik heb in het begin van het jaar eens met de KS importeur gesproken en vertelde mij dat het niet nodig is om laag mee te vliegen, omdat het geen zin heeft. Volgens hem gaan de in iedergeval de kasten van KS laag genoeg om geen bass mee te vliegen.
..

was niet het thema, olaf...

als je een egale spreiding wilt neem je een zo groot mogelijke afstand tot je doel, en daar begin je te schijnen. En dat geldt voor sublaag ook.

[berolios]

om dezelfde reden dat een achtertruss vol licht hangt, en t niet op de grond ligt...of, zo u wilt: de schijnwerpers in e voetbalstadion hoog hangen, en niet op de grond liggen.

Lettterlijk: want hoe hoger het sub hangt des te egaler het sub verspreid wordt. En aangezien het geluidsdrukverval van het hoog veel minder is dan bij een conventrioneel systeem zit je met het effect dat je vooraan relatief te veel sub hebt, terwijl het achter allemaal wat dun wordt. Met gevlogen sub hef je al een enorm probleem op, dus.

Amen!

Misschien nog een kleine toevoeging: ook op het gebied van time-alignment krijg je het strakker als je het sub meevliegt (en evt. mee-curved), omdat het afstandsverschil tussen Main en sub min of meer in het hele stadion gelijk is.

Adios

[Olaf Duffhuës]

Nee, het was misschien niet het thema...Maar dat sort dingen komen wel kijken bij een line array....daar ging het wel over....En het ging in eerste instantie over het gebruik ervan of de vaak overdreven toepassingen, ik vind het dan wel leuk en vooral interesant om er verder op te borduren...En dat gebeurd wel vaker in een topic...We beginnen over een Midas en eindigen bij een DAP mixer, bij wijze van spreken...Ik ben wel niet zon theorie man, maar vind het wel interesant om de techniek en toepassing te weten...En of andere er anders over denken of niet..Daar is het forum voor...

Ik ben nog in mijn bestand opzoek naar wat sheetjes, over afstraling en line array...Misschien interesant om dat hier weer te verwerken

[Gast1401081]

Nee, het was misschien niet het thema...

bedoelde meer de opmerking dat iets laag genoeg gaat om niet te vliegen... een reden voor mij om die importeur als terzake onkundig af te doen.


sheets en data ben ik gek op,. dat weet je...

[Koen van der K]

Ha heren,

... van subs ground-stacken was het toch de bedoeling te profiteren van de vloerkoppeling met aanverwante winst ? Gezien LF dusdanig lange golflengtes heeft "ziet" 't een hoop obstakels (zoals publiek) niet dus dat zou dan reden 2 kunnen zijn waarom ze die zware rakkers lekker op de grond laten.

Enfin, zijsprongetje van een interessante discussie ... buiten het soms volledig onterechte gebruik van Line arrays in "conventioneel"-toepassingen is het grote voordeel van Line arrays vind ik toch wel de mooie horizontale afstraling. Persoonlijk word ik helemaal gestoord van de phasing en lobes als ik langs een gemiddeld stackje / clustertje loop ... STS inbegrepen.

Daarentegen wordt het doel (gelijkmatig over lange afstanden) natuurlijk vaak voorbijgestreefd met Line arrays ... zeker in kleine ruimtes met veel reflectie. Da's mijn idee dan toch.

Groeten !

[robski]

program material/emotie

Hallo,

dat is weer eens een keer een buitengewoon interessante discussie!

Line array/conventioneel is inderdaad onderhevig aan mode, importeurssprookjes en meer van dat.
Bij Tools en inzet is al het onderscheid gemaakt van grootte van de locatie: Line array groot en veel mensen ja, klein binnen :nee

Daarnaast is denk ik het programmaterial van belang: spraak tot aan zeer emotionele muziek zoals hardcore. Bij spraak (b.v. theater ) kan ook op een kleinere schaal een line array prima voldoen. Juist vanwege het gelijkmatige in your face karakter zoals de lichtman (gevoelig voor emoties) al opmerkte.

Ook denk ik dat de ruimte op zich invloed heeft: een theater met 4 balkons is niet geschikt voor een line array. hetzelfde teheater zonder balkons kan dat wel zijn.


Wat betreft het gebruik van sub en het al dan niet vliegen: ook afhankelijk b
van het doel, lijkt me. Bij klassiek concert, musical e.d. gevlogen sub ivm gelijk matig heid (afstand tot het publiek)
Bij pop achtige dingen gearcte grond oplossingen (gelijkmatig grondkoppeling e.d.) En bij de emo rockers links en rechts een stapel zodat je die heftige drukgolf creeerd, en ja die is met name in de Pit maar daar gebeurt het dan ook!


en uiteindelijk is het de system tech die de juiste tools op de juiste manier inzet,

greetz Rob

[wimbru]

Welk verschil is er eigenlijk tussen die zuiltjes in de kerk en een line array?

Met beiden heb je toch fase-moeilijkheden?

[schrobbelbop]

sterker nog,
die zuiltjes in de kerk zijn line-sources! alleen wel op spraakgebied ontworpen.

een l.a. heeft juist minder verschijnselen van fase verschillen tov een conventioneel pa.

[Audio Care]

De afgelopen tijd werk ik weer veel met Axis. Helaas een merk dat in Nederland nog steeds niet serieus genoeg blijkt te zijn (volgens de zogenaamde proffesionals).
2 systemen waar wij vaak mee werken zijn de Target en, de daarvan afgeleide, U16 systemen. Beide mag je geen line-array noemen en dan doen we dus ook niet. Voor de mensen dien niet weten wat het Traget systeem inhoudt: Dit systeem van gestackte of gevolgen kasten (top en subs) wordt d.m.v. DSP's aangestuurd, waarmee door fase/tijd bewerkingen diverse afstraalpatronen gerealiseerd kunnen worden. Men kan dus de lengte, de breedte en de hoogte van de lob min of meer "plaatsen". Lijkt allemaal abracadabra maar in de praktijk blijkt dat erg mee te vallen. Wij gebruiken deze systemen naast "conventionele" Axsis systemen en eigenlijk is de locatie en de specifieke productie de aanleiding om een van de systemen te gebruiken.
Aangezien de nieuwe U16 ultra compact zijn en al bij 3 per kant een goede spreiding/ PSL hebben, wordt deze ook vaker toegepast op locaties waar je normaal geen L-A systeem zou gebruiken. Ik zeg er hierbij dat je dan geen "Big Rock 'n Roll" systeem hebt, maar een plezierig systeem voor Jazz/ Blues en theater/congressen. Daarnaast zijn ze zo "low-profile" dat we ze erg goed kunnen maskeren en dat dingen als zichtlijnen gewaarborgd zijn. Natuurlijk moet er nog wel ergens wat subjes geplaatst worden.


Ik ben het zeker met Mike eens dat L-A systemen een hype zijn en ik ben dan ook blij met de Axsis systemen, die nogmaals, geen L-A systemen zijn, maar door hun specifieke eigenschappen erg toepasbaar zijn in diverse producties.
Ik wil ook zeker geen waardeoordeel geven aan de diverse merken L-a systemen, heb er met een aantal gewerkt waarmee het prima werken was, maar ben het zeker met Mike eens dat er op diverse producties prima te werken is met een conventioneel systeem.

Tevens ben ik van mening dat er bij elk gerespecteerd merk wel een goede set voor de juiste toepassing te vinden is, conventioneel of line-array!

[Upgrading your system]

Komt het er niet gewoon op neer dat je beide systemen goed kan inzetten, alleen moet zorgen dat je het systeem gebruikt waarvoor het is bedoeld??

Ik heb wel eens het idee dat het verkeerde gebruik gewoon komt omdat de verhuurbedrijven van kleiner formaat kiezen voor OF een line-array OF voor een fatsoenlijk convantioneel systeem. Daarna zijn de centjes op en omdat er een glimmende line-array in de loods staat moet ie gebruikt worden ook, hij heeft tenslotte veel geld gekost. Logisch, maar je bent naar mijn idee niet goed bezig als je een line-array in het plaatselijke feestzaaltje propt.. dan heb je het toch niet helemaal goed begrepen.

[cobi]

Het gebruik van Line Array's in natuurlijk een behoorlijke hype. Wat mij betreft kan je L.A. systemen ook in kleinere zaaltjes toepassen alleen gebruik je dan natuurlijk geen Y18's of andere bananen van 4 meter hoog.

Met een klein arraytje van 6 kastjes van bijvoorbeeld spektrix kan je een heel mooi egaal geluid neer zetten wat erg goed te verstaan is en wat ook makkelijk neer te zetten is, met een conventioneel systeem gaat dat zeker ook maar kost dat in ieder geval meer moeite (vaak meer kast volume) en bij gebruik van revers of kathedermic's zal ik bij een conventioneel systeem veel sneller delay kastjes gaan neer zetten wat toch ook weer extra handelingen zijn.

Maar goed, beide systeem soorten hebben hun voordelen.

[SM]

Hoi Mike,

Leuk topic! Ik denk dat je grotendeels gelijk hebt. Even wat overdenksels die ik in de voorgaande stukjes niet of half langs heb zien komen:

Stel dat ik nu een fatsoenlijk conventioneel PA aan wil schaffen dan is er verrotte weinig keuze. De wat nieuwere ontwikkelingen in driver technologie, etc zijn aan de gewone kasten behoorlijk voorbij gegaan. Dan blijf je terugvallen op de keuzes van 10 a 15 jaar terug en dat is voor een reputatie niet echt goed in het toch al zo kleine NL.

Hoeveel mensen kunnen sowieso echt iets met systemen? Het door jou gewaardeerde Synco is ook zeer onderhevig aan wie het opstapelt en afregelt. Ik kom de laatste tijd telkens paars Synco tegen wat werkelijk hondsberoerd klinkt, met domme fouten ook als enorm tegen het tentdak staan te pissen, etc. Dat was met paars D&B beter onder controle, al klonken die stacks ook nooit zo indrukwekkend naar mijn mening. (Sorry, Harry....) Traditioneel Synco op het laatste Lowlands was ook een geval van nogal wisselend per tent. En dat is positief uitgedrukt.

Line arrays (als verzamelterm OK?) worden vaak beroerd afgesteld. Omdat de fase-lineariteit van die dingen vaak redelijk onder controle is hoor je allerlei rare systeemdingen gelijk. Gain-structures, te laag stacken, veel EQ-en, verkeerde hoeken en van zichzelf slecht klinkende hoorns zijn volgens mij aan de orde van de dag. Het slecht aan elkaar plakken van frontloaded-mids met hoorngeladen hoog is volgens een collega van mij ook een zware boosdoener. Niettemin heb ik op het wereldwijd wisselend ontvangen KUDO al eens geweldig genoten en ook geweldig gebaald. Andere systeemtech. (Paul, dat van jou was dus de goede :-))

Teveel sub hoor ik vaak wanneer het sub niet diep genoeg gaat en het low-mid (gitaren, mannenvocalen, Meyer DS-2 sound) niet muzikaal werkt. Veel technici proberen dan hun emotie van de band in die ene one-note wonder sub te stoppen. Jij kent het ook wel: dat je aan komt lopen op een festival en het laag van de kick staat dik rechtsom. Eerst eens recht zetten, beetje opgainen en eens kijken wat het systeem recht doet.

Tot zover mijn burpje vanuit Parijse hotelkamer :-)

Sebas

[Wim Siebelink]

zeg Sebas, ga jij je eens even een beetje schamen en onmiddelijk verder vakantie houden..... wat vind Nienke hiervan??? Schaam je!

[Mike Manders]

Hallo SM,
inderdaad, natuurlijk is het erg belangrijk wie het "stapelt" en inregelt. Nou zijn feesttenten zoals op lowlands zowiezo niet zo fijn, maar met conventionele kasten met een strakke spreiding kan je prima van de tentzeilen wegblijven, dus dan moet het ook wel lukken en heb ik meestal prima resultaten. (bijvoorbeeld met KS T12, Synco MH's, Turbo floodlight of Axys arena's)

Bij sommige bedrijven is het aantal kasten en het daarmee behaalde vermogen (gewoon opgeteld dan...) echter belangrijker dan gewoon zaaldekkend te werken. Ik ben ook wel eens op een festival met Synco terecht gekomen waar het helemaal beroerd klonk. Ook met D&B heb ik zeer wisselende ervaringen, C4 heb ik echter nooit een goed systeem gevonden. Met C3 in combinatie met C4 heb ik in de HMH echter wel een keer erg goed resultaat gekregen, maar goed, als het in die zaal niet meer lukt....

Inderdaad, ik ken het effect dat ik ergens aankom en dat het sub helemaal naar rechts is gedraaid op kanaal 1, en dan druk je dus je hele mix weg omdat je inderdaad daar iets mee wil maskeren, dat is een hele goeie.
Ik ben zelf sowieso meer van het frequenties weghalen dan het erin stoppen. Als ik meer van iets wil gebruik ik een andere microfoon, andere microfoonplaatsing of ik ga het probleem met de desbetreffende muzikant oplossen (bijvoorbeeld het stemmen van drums, gitaristen die andere versterkers moeten kopen of een zangeres die anders moet leren zingen).

Het is natuurlijk ook een feit dat we met conventionele PA's momenteel erg ver zijn en dat de "line-arrays" pas net echt komen kijken, en daar moeten mensen (inclusief mezelf) nog veel over leren. En om ook nog even terug te komen op Axys, ik vind dit een zwaar onderschat merk. Ik heb ontzettend veel met Arena's gewerkt in vele gelegenheden (een band waar ik een tijd voor gewerkt heb tourde er zelfs vast mee), en dat was altijd prijs. Maar als ik dan op een festival kwam waar iemand anders het had neergezet moest ik eerst de 31 bands EQ helemaal rechtzetten (die stond in de wehkamp stand), de helft van de speakerkasten uitzetten en alle EQ's op de mengtafel rechtzetten, want geen enkele knop was onaangeraakt...

Dus ik eindig weer waar ik dit verhaal mee begon: degene die het neerzet en inregelt moet gewoon simpel met het systeem de zaal proberen te dekken met egaal geluid, en volgens mij gaat dit nog steeds prima met een conventioneel systeem.

[Robert H]

Maandag 28 augustus vond hier in Groningen een festivalletje plaats in 't kader van de bevrijding van de stad, een paar honderd jaar geleden ofzo. De lokale crème de lá crème was ingehuurd om de toegestroomde - uiteindelijk door de regen weggestroomde - Grunnegers te vermaken. Ook hier had de productie gekozen voor een line-array, volgens mij zo'n Q-set van D&B. De lokatie was de stedelijke paardenrenbaan, je kunt je voorstellen dat dit wel dé plek voor zo'n PA is, gezien de afmetingen van zo'n veldje. Maar toch...

Voor de zoveelste keer werd ik onaangenaam verrast door de eigenschappen van zo'n set. Dave Rat (Chilipeppers) roept het al tijden en ik ben het in openluchtsituaties roerend met hem eens: Lijnsource-installaties met een enkele banaan per kant lijken niet tegen slecht weer te kunnen. Uiteraard verwaait het geluid bij een conventionele set ook, maar het was afgelopen maandag bar en boos. Nu was het geen grote set (niet geteld, maar volgens mij een kastje of 10 per kant), maar het mag toch niet de bedoeling zijn dat het volume zó extreem fluctueert. Let wel: Ik ben geen expert en ken de technische achtergronden en grafiekjes niet goed genoeg. Ik me voorstellen dat Dave Rat met z'n dubbele Vdosc-bananen dat waai-effect enigszins weet te camoufleren, maar het blijft een raar natuurkundig fenomeen. Niet fijn om daar naar te moeten luisteren, ik word er extreem nerveus van. Nu kan ik trouwens ook niet langer dan 5 minuten naar de Optimod van een willekeurige radiozender luisteren, wellicht ben ik extreem gevoelig voor dat soort dingen ;-)

Los van het wegwaaien, maar da's een kwestie van smaak, vind ik dat 'in-your-face'-geluid van een line-array vaak niet echt rock&roll. Ik ben buiten muzikant ook een alround-muziekliefhebber en heb genoeg concerten gezien waarbij stapels Synco, EV of good old oud hout-PA's stonden/hingen. Tot nu toe heb ik daar een beter gevoel aan overgehouden dan de acts die draaiden over een line-array (al dan niet van APR).

Tot slot nog even een puntje dat al eerder aangehaald is: Elke geluidsboer met een beetje spaargeld of een rijke echtgenote schaft tegenwoordig een stapel line-array spul aan. Vervolgens moet bij elke productie in 't dorp die set erin, koste wat het kost. Zonder aanziens des lokatie lopen ze bij wijze van spreken met de takels al onder de arm de tent in. Shantykoren, toneelvoorstellingen, playbackshows, etc. Het maakt niet uit. Tentje van amper 30 meter lang? "Een line-array is modern en geavanceerd en per definitie topspul", dus hang maar op! Ik zit in het kermissen- en feesttentencircuit en maak dit (veel te) vaak mee. Uiteraard is zo'n trosje gestroomlijnde zwarte kastjes een statussymbool bij uitstek, maar waar gaat het eigenlijk over?