Tweet
Erik > zie eerder gepost bericht (o.a. Purple Sound)
Groeten,
Koen
Groeten,
Koen
-
Meer is minder, minder is meer -
Beste Ralph,
Ik weet niet hoe je aan het volgende komt.
volgend jaar trouwens niet meer zeggen dat een line-array speciaal is ontwikkeld om geluidsoverlast te voorkomen hoor heb nog nooit een zo'n vaag verhaal gehoord over geluid...
Maar als je de Techniek achter een line-array begrijpt dan weet je dat je het geluid hier van goed kunt sturen. En kunt bepalen hoever het komt. Mocht je er meer van willen weten mag je me best eens bellen. Ik denk dat je dan pas enig idee hebt hoe we toen de settings hebben gemaakt. Je collegas hebben dit zelf kunnen zien op de DB meter tijdens het wandel rondje.
Je hebt mijn telefoonnummer.problemen zijn er niet. Dit zijn uitdagingen.Comment
-
klopt klopt, was ook meer voor de humor..alleen het feit dat je aan een leek op gebied van pro-audio uitlegd wat nu precies het karakter is van een line-array had dus het gevolg dat elke line-array als een toverdoos werd gezien door anderen (niet degene aan wie jullie het uitgelegd hebben overigens)..en viola, daar was het wilde idee geboren om dan maar een line-array te gaan eisen.
En ook wel grappig ter info en het feit dat jullie je huiswerk goed gedaan hebben, de klacht 2 jaar geleden kwam van een man die 7 kilometer verder woont, er daar dan ook niet gemeten :-)Comment
-
Tja een aantal jaren er voor waren er iets van 200 bij een klus van een collega.
En dit waren klachten van ongeveer 15 km verder.problemen zijn er niet. Dit zijn uitdagingen.Comment
-
Mits goed uitgericht en ingeregeld is een line-array wel een soort van overlastbeperker.
Je hebt achterin minder geluidsdruk-verval tov. voorin, en dus kan het mainPA wat zachter. En dus heb je meer opbrengst op de plaats waar je t hebben wilt ( zaal, veld) en minder bij de buren ...Comment
-
In het algemeen kun je aan een line-array twee grote voordelen toeschrijven:
1) Acoustische koppeling van het geluid (alleen bij een true line-source), resulterend in een afname van slechts 3 dB per verdubbeling van de afstand in geluidsdruk, in plaats van de 6 dB bij conventionele systemen (in theorie althans, maar laat het eens 4 dB zijn). Dit fenomeen geeft de illusie dat de geluidsbron véél dichter bij de luisteraar staat dan werkelijk het geval is (geluid echt BAM op je smoel, so to speak) en geeft algemeen genomen een veel beter en egaler weergavespectrum over een grotere afstand van de bron (méér frequenties komen vérder zeg maar). Hierbij heb je dus ook voor grotere systemen mínder boxen nodig om dezelfde geluidsdruk te bereiken.
2) De line-array systemen die zich enigzins aan de regels die gelden voor het verkrijgen van volledige acoustische koppeling houden, hebben een verticale spreiding per kast van niet meer dan 5'. Dit heeft tot gevolg dat je je geluid min of meer kunt mikken waar je het hebben wilt (wél in het publiek haar oortjes, níet op die weerkaatsende muur).
Maarrr.... De meeste mensen verwarren de term line-array (dat net zoiets betekend als: boxen in een kolom onder elkaar gehangen) echter maar al te vaak met de term line-source. True line-source arrays zijn er maar weinig: Y18/Y10 van Adamson en V-DOSC/ dV-DOSC van L'acoustics zijn eigenlijk de enige true line-source arrays die er op dit moment zijn voor zover ik weet (ik geloof dat Sound Projects er nu ook een heeft, maar dat weet ik helaas niet zeker).
Wat voor de meeste merken 'problemen' geeft is de acoustische koppeling in het hoog (koppeling heeft namelijk met de afstand tussen twee bronnen, gerelateerd aan frequentie te maken, voor theorie, mail me gerust), dit is dan ook te merken wanneer je vérder van het systeem wegloopt, op een gegeven moment valt het hoog bijna helemaal weg en klinkt het net als een 'coventioneel' systeem op die afstand, weg voordeel van een line-array zou je dus in essentie kunnen zeggen. Dit geldt uiteraard alleen bij grote shows en open-air feestjes...
Maar nu terug naar de vraag: welk systeem is het beste?
Om die vraag te beantwoorden moet je eerst weten op welke basis je oordeel velt, want met geluid bezig zijn is niet alleen techniek en natuurkunde, maar vooral ook luisteren naar klank en daarop anticiperen --> Ga je dus beoordelen op (theoretische) systeem eigenschappen, of puur op klank (niet écht ver van de PA beluisterd). Bedenk wel dat klank een zeer relatief begrip is, een prutser als systeem-techneut of FOH mixer en het klinkt helemaal nergens naar !!
Either way, mijn keuze valt op Y18/Y10 van Adamson, zeker die Y18's, foei foei foei, wat komt daar een vette sound uit (18" kevlar's voor het laag), die toppen gaan tot 65 Hz (als je er genoeg onder elkaar hangt) en het hoog is letterlijk nog op een kilometer ver te horen (Rock Werchter = 24 toppen per kant)....... Met grote regelmaat te beluisteren op diverse Belgische festivals als Pukkelpop en Rock Werchter (EML Productions Belgie werkt met Adamson)
Zo, nu heb ik wel weer genoeg geluld voor vandaag....
Einstein: "Een slim persoon lost een probleem op; een wijs persoon voorkomt het."Comment
-
Mieljaar, heb ik m'n reactie weer niet helemaal goed geplaatst, sorry mannen, moet nog effe aan de layout wennen (niet dat die niet goed is, maar ik moet toch een smoes verzinnen)Einstein: "Een slim persoon lost een probleem op; een wijs persoon voorkomt het."Comment
-
Zoals al uit mijn eerdere post blijkt ben ik het zeker met ******** eens. Zelf heb ik redelijk wat houseparty's gedaan en daarbij was het kenmerk van V-DOSC dat dit systeem blijkelijk 'harder' binnen kon met mínder klachten buiten doorslaggevend voor de keuze van systeem. De main PA kon inderdaad zachter om ook achterin voldoende druk te houden, zodat overlast naar buiten flink werd beperkt.
Leuk forum trouwens.... hier ga ik vaker vertoeven op een rustige avond....Einstein: "Een slim persoon lost een probleem op; een wijs persoon voorkomt het."Comment
-
Adamson ... het gerucht ging dat deze Canadese club spontaan de patenten van L-acoustics hadden overgenomen gezien de patenten niet in Canada geldden ? Weet niet meer van wie ik het heb maar het zou niet onwaarschijnlijk kunnen zijn.
Heb Adamson op Rock Werchter gehoord (EML), vond het niet slecht, ook niet indrukwekkend goed.
Gedetaileerd op 1 merk ingaan resulteert meestal toch in "unieke" waveguides, patenten, constructies en natuurkundige wetten die enkel door desbetreffende fabrikant zijn (her)ontdekt en toegepast. Niets met techniek, alles met verkooptechniek te maken.
Voor degenen die geinteresseerd zijn in tamelijk objectieve info betreffende Line Array is de Meyer-site een aanrader : http://www.meyersound.com/products/technology/
(Voor niet-Meyer freaks : JBL heeft ook interessante whitepapers over VerTec ... check de site).
Veel leesplezierMeer is minder, minder is meerComment
-
Nou Koen, ik dacht toch wel objectieve info te geven over line-array systemen, hoewel ik wel voorkeuren heb voor bepaalde systemen ben ik nergens echt devoted-fan van hoor... daarvoor heb nog (lang) niet met genoeg verschillende systemen gewerkt.
Natuurkundige wetten gelden er voor iedereen (zwaartekracht?!), niet alleen voor onze Canadese vrienden, zo zijn er voor een true-line source 3 belangrijke wetten (de zogenaamde Olson-rules)(even uit mijn hoofd):
1) De afstand tussen twee bronnen mag niet groter zijn dan de halve golflengte van de hoogst weer te geven frequentie
2) 80% van het totale front-oppervlak van het array moet bewegend zijn (=concrete geluidsbron)
3) De afstralingshoek van elke separate bron mag niet méér zijn dan 5'
Voor alle duidelijkheid: er is op dit moment géén één systeem dat volledig aan deze eisen voldoet (vooral de 80% regel is praktisch onhaalbaar). Uit deze regels blijkt ook dat een échte line-source eigenlijk NIET open mag gaan aan de voorkant !!
Ik heb even snel gekeken op de Meyer-site die je aangaf, in principe is alle bovengestelde daarop terug te vinden. Maar ik moet je gelijk geven dat veel fabrikanten bepaalde natuur-wetten zó uitleggen dat hún producten als beste uit de bus (lijken) te komen, het is aan ons om daar doorheen te prikken.
Oh ja, nog even als weetje: Y18 en V-DOSC zijn qua kastcontructie bijna niet met elkaar te vergelijken:
V-DOSC maakt gebruik van de welbekende ribbon-driver voor het hoog, deze loopt verticaal in de kast. Daarnaast zitten aan weerszijden 2 10" midspeakers onder een hoek (van 50' als ik het goed heb), die tegelijkertijd de 'hoorn' voor het hoog vormen. Dan aan weerszijden een 15" voor het laag.
Y-18 maakt gebruik van een module waarin zowel het hoog als het mid in is verwerkt (hoog en mid komen over de volledige opening EN in tijd/fase van de 'hoorn' naar buiten), met aan weerszijden een 18" voor het laag.
Verder blijft de belangrijkste factor in het al dan niet goed klinken van een PA de systeem-techneut (en FOH mixer uiteraard), maar ik denk dat we het daar allemaal wel over eens zijn.
p.s. Misschien nog iets leuks om te weten: De V-DOSC constructie bracht soms rare fenomenen teweeg, omdat de 'wand' van de hoorn van het hoog (de 10" midjes) niet stabiel waren (ze produceerde geluid/ bewogen). JBL heeft de Vertec-kasten grotendeels gebaseerd op V-DOSC, alleen hebben zij vóór de 10" midjes een plank geschroefd met gaten erin. Dit om twee redenen: 1) de hoorn is nu stabiel 2) door de gaten worden de bronnen van het mid opgesplitst in (theoretische) bronnen die dichter bij elkaar liggen (en dus beter koppelen). Maar Vertec heeft daarnaast weer andere dingen helemaal verkeerd gedaan (wat betreft de Olson rules).Einstein: "Een slim persoon lost een probleem op; een wijs persoon voorkomt het."Comment
-
Welke optredens heb je trouwens gezien op Werchter? Ik heb daar Main gedaan, weliswaar op het podium, dus ik heb niet alles aan de voorkant gehoord. Het systeem an sich vond ik eigenlijk goed (niet zo goed als in bijvoorbeeld 2002, maar toch beter dan menigeen anders). Vond je het systeem minder, of de (vaak afschuwelijke amerikaanse) mix van bands?
Einstein: "Een slim persoon lost een probleem op; een wijs persoon voorkomt het."Comment
-
@ berolios :
1 maak van die halve golflengte = 2/3, en ik doe mee
http://www.********.nl/images/fasevsamp.JPG bijvoorbeeld laat dit duidelijk zien.
2 ken ik niet, ook niet relevant, trouwens, volgens mij...Sterker nog : de ideale bron is een puntbron...Vandaar dat ik vermoed dat je graag een omni-bron hebt, en geen hoorn, de omni levert niet alleen in-koppeling op front, maar ook uitdoving in de zones eromheen.
3 afstraalhoek per kast mag ook omni zijn, dankzij de fysieke "olson" wetten gaat-ie zich als 5 graden-kast gedragen in een array.
http://www.********.nl/images/4x%20s...hz%20%201m.jpg is een effect van een array-achtige sub-opstelling. Met Omni's , vandaar zowel de Inkoppeling als de Uitdoving.
Ook een bewijs voor deze stelling is de Phillips-truc met de SA-Ribbon-driver.
(een van de eerste echte Hoog-line-array-oplossingen, jammer dat-ie maar een 130dB max haalt. Bijna alle fabrikanten nemen een imitatie, of beter, een simulatie van de ribbon, en noemen dat Wave-shaper, of RibbonEmulator, oid. Je moet frequentie en onderlinge afstand in de juiste verhouding houden, en je hebt al snel een line-effect.
http://www.********.nl/images/Vegas20sub700.jpg is een sub-array zoals hierboven.
Comment
-
Ik wil niet vervelend zijn, maar het volledig koppelen van twee bronnen resulteert (theoretisch) in één bron met het dubbele vermogen. Dit betekend dus een versterking van 3 dB (20* log2), wat ook volgens jouw plaatje correspondeert met een maximale afstand tussen de bronnen van 1/2 golflengte. Jij hebt gekeken naar de situatie wanneer er géén verlies zou zijn (dus bij 0dB)...citaat:Geplaatst door **************
@ berolios :
1 maak van die halve golflengte = 2/3, en ik doe mee
http://www.********.nl/images/fasevsamp.JPG bijvoorbeeld laat dit
De tweede regel (80% regel) is wel degelijk zéér belangrijk !! Het is echter ook de minst bekende line-source regel en wordt door veel fabrikanten (en technici) dan ook naast zich neer gelegd (al dan niet bewust). De concrete wetenschappelijke onderbouwing moet ik je tot mijn spijt schuldig blijven (ik zal als ik tijd kan vinden de boeken er nog eens bij pakken), maar de basis van deze regel ligt is het feit dat voor een lijnbron met lengte 'l' , minstens 80% van deze lengte 'l' moet 'meedoen' in de bron (met inachtname van de andere regels) om tot een (theoretisch) volledig koppelende lijnbron te komen. De term 'hoorn' heb ik eigenlijk een beetje voor het gemak (maar in dit geval verkeerd) gebruikt omdat dat ding er nu eenmaal net zo uitziet als een hoorn. In feite is het een 'tijdgeccorrigeerde' afstraler waarin zowel de driver voor het hoog als het mid zijn verwerkt (Adamson noemt het co-entrent wave-nog-wat-weet-ik-niet-meer).
Wat de 3e regel betreft heb je gelijk, ik heb het allemaal een beetje omgedraaid in mijn verhaal. Wat ik bedoelde was dat de kastconstructie en/of vliegmethode GEEN hoeken groter dan 5' mag kunnen toelaten, omdat anders de lijnbron onderbroken wordt (en er dus geen true-line-source meer is). True-line-source kasten van 15'en 20'(alles meer dan 5') kunnen dus PER DEFINITIE niet bestaan (ondanks vele beweringen van diverse fabrikanten).
RRRRRRR... ik vind het gezellig hier op het forum over 'boksen' te babbelen...Einstein: "Een slim persoon lost een probleem op; een wijs persoon voorkomt het."Comment
-
psies.
a de 10log van 2 is3, de 20 log is 6dB.
2 de 80% regel doet er niet toe, je mag ook op 50 % gaan zitten. Je praat immers over het effect van zij-aanzicht, zeg maar. En dan neem je een aantal coherente trillingsbronnen, en die gaan interfereren en een line vormen bij de frequentie kleiner dan 2/3 golflengte. Dus zorg je ervoor dat de onerlinge afstand vcan je drivers kleiner is dan 2/3 van de maximale biojbehorende frequentie.
Rekenvoorbeeldje : een 50 Hz line bouw je al met een onderlinge afstand van 340/50 = 6,8, en daar 2/3 van. Dus zou je 10 enkele front-18"kasten op een onderlinge afstand van 4,5 meter zetten, dan vormt de opstelling een line-koppeling voor frequenties onder (tot en met ) 50Hz.
100 Hz : 2,2 meter.
1000 Hz, 22 cm.
2000 Hz : 11,1 cm.
10kHz : 2,2 cm.
je ziet , met een onderlinge afstand van 50 cm en de theoretische "PuntBron" (nog geen 10 cm in diameter) het line-effet al onstaan.
Wil je nu achterop wat extra uitdoving, dan zul je een truckje moeten uithalen, met een delay, of de line iets gebogen moeten maken.
en ziedaar : het line-array-effect.
Ik ga wel met je mee als je stelt dat het array voldoende lengte moet hebben om het bundel-effect te creeeren. En dan is met name de uitdoving richting podium erg lekker, qua feedback.
Comment
-
mac, die 80% regel gaat wel op, het gaat nl niet om verschillende bronnen, alle kasten van een line-array worden akoestisch gecombineerd tot 1 lijnbron.
Als daar gaten in vallen krijg je die ook in het luistervlak/diepteveld.
V-dosc heeft daar al last van bij gebruik van de grotere hoeken.
Vandaar de trapezium-kastvormen bij concurrenten.
Jouw 2/3 golf verhaal gaat alleen op, als de gebruikte elementen (subkasten dus), net zoals bij een sub-line, een golflengte weergeven die veel groter is dan de bron.
Helaas gaat dat zo ongeveer boven de 1khz niet meer op bij gemiddelde drivermaat waarmee de huidige PA-bouw word bedreven.
Als we over full-range omni drivers zouden beschikken van 1cm hoog zou het dus theoretisch wel kunnen.....
Maar aangezien we tot op heden al te maken hebben met richtingswerking binnen 1 element zelf is het veel complexer.
Maar BOT: dat vertec he? ik vind dat op de EV line-array lijken qua klank. Jullie mogen zelf invullen of dat positief is
knoppen en waarden :)Comment
Comment