jbl vertec

Collapse
X
 
  • Time
  • Show
Clear All
new posts
  • berolios
    • Sep 2005
    • 1538

    #61
    Je hebt volledig gelijk: ik heb me vergist me de 20*log 2 (eigen schuld, moet ik maar niet alles uit het hoofd willen doen). Deze berekening moet zijn: 20 * log (wortel 2), maar het is wél zeker weten 1/2 golflengte !!

    De tweede (80%) regel is wél erg belangrijk (en heeft trouwens betrekking op het 'vooraanzicht'), maar voorlopig moet ik me even gewonnen geven, daar ik je de wetenschappelijke verklaring nu niet zo 1,2,3 kan geven. Helaas heb ik nu weinig tijd daarvoor, maar ik zal zeker een dezer dagen nog even de boeken induiken om deze theorie op te snorkelen.

    Verder heb je met de opstelling van de subs ook gelijk (zo doen wij dat ook regelmatig), met een 'matrix' van bijvoorbeeld 5 x 5 kun je met de juiste delay-tijden en goede onderlinge afstanden een waar sub-kanon bouwen (o.a. in praktijk gebracht bij Qontact 2003 in het Gelredome), met áchter het sub-array relatief weinig geluid. Maar ik blijf bij mijn standpunt dat voor volledige koppeling de afstand tussen de bronnen maximaal de halve golflengte van de hoogst weer te geven frequentie mag zijn.

    Effe nog wat anders:
    De theoretische line-source heeft een lengte 'oneindig' en daarmee een verval van -3dB per verdubbeling van de afstand. Echter, de fysieke lijnbronnen kunnen natuurlijk niet aan voldoen aan deze eis. Wat blijkt dan ook in de praktijk: er bestaat een maat 'Rlim' die staat voor de afstand tot de lijnbron waarbij het verval in geluidsdruk omslaat van -3dB naar de 'conventionele' -6dB per verdubbeling van de afstand. Deze Rlim is sterk afhankelijk van de lengte van de lijnbron én van de frequentie waarop gemeten wordt. Een paar voorbeelden van Rlim (in meters):

    lengte lijnbron (mtr)
    freq (Hz)________2,75______4,6_______7,36_______11,04

    63_______________0_________0_________0__________11 .20
    250______________2.8_______7.78______19.92______44 .81
    1000_____________11.20_____31.12_____79.66______17 9.24
    16000____________179.66____497.88____1274.58____28 67.80


    Hier is een formule voor, ook deze zal ik eens op proberen te snorkelen.

    Nu meen ik mij extreem vaag te herinneren dat de oorzaak van de 'van de frequentie afhankelijke component' van Rlim ligt in het al dan niet voldoen aan de 80% regel, maar dit is wel een héle vage herinnering en ik zou zo 1,2,3 de oorzaak ook niet kunnen verklaren. Ik vertel het toch maar, omdat er misschien iemand is die dit leest en denkt: och ja, zo zat dat: bla bladiebla (en het goed zou kunnen uitleggen).... Nogmaals: to be continued.

    Verder is Rlim min of meer ook te zien als een soort 'indicator' voor de mate van acoustische koppeling. In principe geldt: hoe langer de line-source, hoe beter (zoals je ook zelf al aangaf, algemeen bekend natuurlijk), wat Rlim ook illustreerd.

    Maar goed, dit zijn weer heel andere stukken van de line-source theorie. Met welk programma heb je die simulaties (plaatjes) eigenlijk gemaakt? Lijkt me leuk om mee te spelen, ik heb ook wat vergelijkbare software, maar die ziet er weer nét iets anders uit.


    Oh ja, kijk niet raar op als je een paar dagen niks van me hoort, dan ben ik druk aan het klussen (niet dat je denk: wat een aso, die laat niks meer van zich horen als hij 'kritiek' krijgt)

    De groeten

    Einstein: "Een slim persoon lost een probleem op; een wijs persoon voorkomt het."

    Comment

    • berolios
      • Sep 2005
      • 1538

      #62
      Dokter, u heeft gelijk...

      Een van de nadelen/ fouten van V-DOSC is inderdaad het feit dat ze opengaan aan de voorkant. V-DOSC wordt echter wel als een true-line array gezien omdat bij de kasten die vér spelen (de bovenste in het array dus), de opening aan de voorkant bijna 0 is (bovenste kasten altijd al met een x-aantal 0-graden hoeken). Maar in essentie is dit inderdaad niet volgens de line-source regels.

      Verder is het niet 2/3 van de golflengte, maar 1/2 van de golflengte als maximale afstand voor volledige koppeling. (I kid you not!)
      Einstein: "Een slim persoon lost een probleem op; een wijs persoon voorkomt het."

      Comment

      • dokter dB
        • Nov 2003
        • 1535

        #63
        @berolio:
        1/2 golf afstand tussen 2 puntbronnen betekent een "figure of 8" patroon (ergens tussen de 90 en 180 graden, bi-directioneel).
        Voor een subline mag dat best smaller (verder uit elkaar dus), daarom heeft er iemand eens geroepen 2/3 golf, en nu roept iedereen dat na.... zoals bijna alles van de meyersite word nageroepen ...
        knoppen en waarden :)

        Comment

        • berolios
          • Sep 2005
          • 1538

          #64
          @Dokter

          Ten eerste wil ik (zonder iemand te beledigen) me aansluiten bij de (kleine) frustratie dat voor veel mensen de Meyer-site als 'audio-bijbel' geldt [][)]

          Ten tweede gelden voor sublines precies dezelfde regels als voor ander bronnen (met hogere frequenties) die akoestisch koppelen. Het is wel zo dat bij bijvoorbeeld 2/3 afstand ipv 1/2 het effect (dat dus alleen te merken is in het hoogste logaritmisch 1/6 deel van de frequenties door de subs) bij subs niet zó drastisch te merken is als in andere frequentie-banden.


          To be continued
          Einstein: "Een slim persoon lost een probleem op; een wijs persoon voorkomt het."

          Comment

          • dokter dB
            • Nov 2003
            • 1535

            #65
            Dat is in principe wel waar, zei het niet dat de bron intrinsiek veranderd als je het spectrum doorloopt.
            Een sub doet maar 1,5 oktaaf, en dat is redelijk als omnistraler fabriceerbaar, dus dan werkt het.

            Een hooghoorn doet globaal 4 oktaven, waarin hij van omni overgaat naar cardiode... dan werkt het niet meer:
            Het 1/2 golflengte verhaal gaat dan heelaas maar op voor grofweg het 1e oktaaf, maw daar waar omni. Daarna word het vaag, maar hoe kleiner de slotjes en hoe langer de pijpen hoe hoger/minder het ontstane probleem. (zie de lange hoog-slots bij vertec, en soortgelijke lapmiddelen bij diverse andere merken)

            Zodra je in het hoog de puntpron vergeet, en een lijnbron maakt (v-dosc, adamson, linex, SA-ribbon etc) dan is de optelling heel goed, mits je zo dicht mogelijk aansluit (dichtheid >80%, dus zeker geen 1/2 golf).
            Alle tijden zijn gecompenseert bij elk optelpunt, en ongestraft deels overlappen is dan dus mogelijk (bijv 5 graden overlap van de bovenste kasten).

            Hoe eea klankmatig overkomt op mensen, en wat voor gevoel dat losmaakt, en hoe men dat ervaart, staat hier natuurlijk helemaal los van.
            Maar feit blijft dat natuurkundig gezien de coherentie in projectie van een linesource natuurlijk veel beter is.
            knoppen en waarden :)

            Comment

            • berolios
              • Sep 2005
              • 1538

              #66
              Goed bezig dokter,

              het Sound Projects-paper die je op een ander onderwerp gaf, behandeld deze stof redelijk netjes (voor iedereen die de draad nu écht kwijt is)
              (http://www.soundprojects.com/downloa...rraytheory.pdf)

              Een aantal fabrikanten (zeer vage achter-in-de-tuin-met-een-volgens-zichzelf-goed-idee- type bedrijfjes) hebben (oa)vanwege dit verschijnsel (en omdat ze geen andere oplossing konden vinden voor een 'vlakke' bron voor het hoog) geprobeerd 4,5 of zelfs 6-weg line-array kabinetten te maken. Het is natuurlijk ***sonmogelijk ál die komponenten maximaal 1/2 golflengte uit elkaar te zetten én een symmetrische kast te houden, die projecten zijn dan ook op zijn zachts gezegd niet bepaald succesvol geweest.

              Je hebt ook gelijk als je zegt dat bij de crossover-regionen twee verschillende componenten (bijv. laag en mid) met elkaar moeten koppelen (én in fase moeten staan) om alles netjes in het gereel te houden.


              Wat VerTec trouwens betreft:
              wist je dat JBL bij Vertect de kast eigenlijk véél te groot heeft gemaakt (tov de 15" die erin zitten)? De marketing-afdeling vond het wel sjiek als er ook subjes zouden komen met dezelfde afmetingen als de toppen. Daarom hebben ze op de plek van de 15" ruimte gehouden voor een 18" --> WEG 80% regel !!!


              Zo, nu ga ik inpakken, want ik moet de komende dagen weer aan de bak... Wees gegroet !!
              Einstein: "Een slim persoon lost een probleem op; een wijs persoon voorkomt het."

              Comment

              • Gast1401081
                • Mar 2001
                • 7999

                #67
                citaat:Geplaatst door berolios



                Maar goed, dit zijn weer heel andere stukken van de line-source theorie. Met welk programma heb je die simulaties (plaatjes) eigenlijk gemaakt? Lijkt me leuk om mee te spelen, ik heb ook wat vergelijkbare software, maar die ziet er weer nét iets anders uit.
                komt ook uit de familie met die rare bijbel

                Comment

                • berolios
                  • Sep 2005
                  • 1538

                  #68
                  Hahaha, tja, zo zie je maar weer, de wereld is niet zwart-wit !
                  Einstein: "Een slim persoon lost een probleem op; een wijs persoon voorkomt het."

                  Comment

                  • Koen van der K
                    • Aug 2005
                    • 1146

                    #69
                    Weer terug van weggeweest en interessante materie gemist ...

                    Ter info @Berolios; Het was Werchter 2002 en het kan best aan de FOH / systeem technici hebben gelegen.

                    Betreft die linesource theorie; eigenlijk geldt dit voor alles onder de pakweg 400Hz, daarboven doet men met waveguides toch allerhand pogingen om zowel near- als farfield een coherent en fasegelijk mid(hoog) te krijgen ?

                    Met een goed ontworpen waveguide creeer je toch een point-source / coherent geheel en "compenseer" je de kastafmetingen (gaps tussen de drivers), of zie ik dit verkeerd ?
                    Uiteraard is problemen bij de bron (mechanisch / kastafmetingen etc.) aanpakken mijn inziens essentieel, maar deze truken werken in de praktijk toch OK als ik VerTec (en andere goed ontworpen en correct afgestelde) Line Arrays hoor.

                    Groetos,

                    Koen
                    Meer is minder, minder is meer

                    Comment

                    • berolios
                      • Sep 2005
                      • 1538

                      #70
                      Heeij Koen,

                      Lang niet gezien

                      De line-source theorie geldt toch echt ook voor hogere frequenties hoor.

                      Een waveguide zorgt er in essentie voor dat over de volledige opening aan de voorkant alle frequenties tegelijk én in fase aankomen. Op die manier creeer je (in principe) een vlak-bron. Vooral voor het hoog is deze oplossing aantrekkelijk omdat het in die frequentie-banden moeilijk is je bronnen dicht genoeg bij elkaar te plaatsen. Daarbij is de (rechthoekige) opening van een waveguide ook erg effectief in het kader van de 80% regel.

                      Wat betreft dat horen van deze natuurwetten: in essentie heb je gelijk: als het goed is afgesteld en met goede componenten is gebouwd, dan kunnen veel serieuze systemen gewoon goed klinken. Vooral open-air zul je (redelijk dicht bij de PA en in het midden) niet echt veel verschil horen tussen een systeem dat wél aan de line-source regels voldoet en een systeem dat dat niet doet.

                      De verschillen uitten zich vooral in:

                      1) hoe directief is het systeem nu in werkelijkheid, of gaat er toch nog van alles 'ongecontroleerd' diverse richtingen uit?

                      2) tot hoe ver van de PA blijft het spectrale klankbeeld hetzelfde, vooral in het hoog is het verschil tussen de systemen toch wel goed te merken.

                      In hoeverre de true-line-source 'compatibiliteit' van je systeem belangrijk is hangt dus gewoon af van waar je het voor gebruiken wilt. Daarbij is het ook vaak budget dat een beperkende factor is.

                      Je gaat ook geen ferrari kopen om mee door het bos te scheuren, om maar af te sluiten met een rare, edoch vergelijkbare, stelling

                      Einstein: "Een slim persoon lost een probleem op; een wijs persoon voorkomt het."

                      Comment

                      • Koen van der K
                        • Aug 2005
                        • 1146

                        #71
                        Ha Berolios, dank voor toelichting ... o.a. Renkus Heinz heeft ook een aardig stukje over die waveguides mbt line sources en line arrays geschreven (http://www.renkus-heinz.com/news/designNote.html)

                        Het evenwichtige (farfield) klankbeeld van een array is toch afhankelijk van de vorm van de array en dus ook de overgang van near- naar farfield ? En dit geldt dan met name voor HF.
                        Althans, dat is wat ik uit de JBL / AES whitepapers vaststel ... hoe dit in de praktijk klinkt / werkt kan ik niet zeggen gezien ik te weinig met line-array te maken heb.

                        Kan me voorstellen dat de goedkopere varianten onevenwichtig gaan klinken op afstand. Betreft VerTec (ik tracht me toch nog enigzins aan het topic te houden vond ik (zoals eerder gezegd) de horizontale afstraling erg gelijkmatig en zonder hoorbare lobes, fasedraaiingen. Ook van near- naar farfield was dit nog best OK, maar het schijnt volgens de kenners nog beter te kunnen klinken met aangepaste controller settings (zoals die bijvoorbeeld van Story).

                        Met behulp van controllersettings zou je volgens mij (afgezien van de klankkleurbepaling en x-oversettings) met name het verticaal afstraalgedrag mbv tapering en delay van de units onderling flink kunnen beinvloeden, dit weer afhankelijk van de gekozen arrayvorm (J / spiral etc.)

                        Enfin, theorie genoeg ... bij een eerstvolgende VerTec toepassing omgeving Breda zal ik erbij zijn ... to be continued.
                        Meer is minder, minder is meer

                        Comment

                        • berolios
                          • Sep 2005
                          • 1538

                          #72
                          De omslag van near-field naar far-field heeft te maken met de critical distance, ofwel Rlim. Deze wordt elders op dit forum behandeld. Rlim heeft te maken met de lengte van de array, de frequentie waarop wordt gemeten en de mate waarin de line-array voldoet aan de line-source regels. Wat voorbeelden van Rlim:

                          engte lijnbron (mtr)
                          freq (Hz)________2,75______4,6_______7,36_______11,04

                          63_______________0_________0_________0__________11 .20
                          250______________2.8_______7.78______19.92______44 .81
                          1000_____________11.20_____31.12_____79.66______17 9.24
                          16000____________179.66____497.88____1274.58____28 67.80


                          Helaas heb ik tot nu toe zélf maar beperkte ervaring met andere systemen dan V-DOSC/ dV-DOSC van L'Acoustics en Y18/ Y10/ Spektrix van Adamson. Ik werk af en toe met KF730 van EAW en heb wel eens gemixt op JBL VerTec (van Purple) en VRX (klein broertje).
                          Op échte line-source klussen (m.a.w. de grote klussen), waarbij de voordelen van line-array echt goed naar voren komen heb ik alleen met eerder genoemde L'Acoustics en Adamson systemen ervaring. Ik kan dus van dat oogpunt uit ook geen goed gefundeerde mening uit eigen ervaring geven wat andere systemen betreft.
                          Einstein: "Een slim persoon lost een probleem op; een wijs persoon voorkomt het."

                          Comment

                          • Janpa
                            • Mar 2004
                            • 70

                            #73
                            Hallo Collega's,
                            Mocht iemand nog geintreseerd zijn op Festivak wordt een leezing gehouden over geluidsbeheersing (zeer leerzaam). Tip voor alle forum gangers die meenen iets van geluid te weten. Deze beurs is alleen nog op dinsdag in het Autotron te Rosmalen.
                            problemen zijn er niet. Dit zijn uitdagingen.

                            Comment

                            • berolios
                              • Sep 2005
                              • 1538

                              #74
                              citaat:Geplaatst door Janpa

                              Tip voor alle forum gangers die meenen iets van geluid te weten.
                              Proef ik hier sarcasme?
                              Ik kan me vergissen, maar volgens mij wordt er hier toch redelijk op niveau over diverse onderwerpen gesproken. Nobody is perfect en het praten over al deze onderwerpen komt iedereen's inzicht alleen maar ten goede, daar is een forum per slot van rekening toch voor, niet?

                              Verder bedankt voor het ons attent maken op de lezing in Rosmalen, helaas kan ik er niet bij zijn, maar zeker veel plezier gewenst!
                              Einstein: "Een slim persoon lost een probleem op; een wijs persoon voorkomt het."

                              Comment

                              • Janpa
                                • Mar 2004
                                • 70

                                #75
                                Hallo Berolios,

                                Nee hoor geen sarcasme maar wie de schoen past trekt hem aan zullen we maar zeggen.
                                Maar het was een tip om mischien gebruik van te maken.
                                De eerste regel was niet persoonlijk bedoeld hoor!
                                Maar er was in een vorige reactie nog iemand die dacht dat hij er verstand van hadt.
                                problemen zijn er niet. Dit zijn uitdagingen.

                                Comment

                                Working...