jbl vertec

[joe]

@Michel: Jep je kunt hem gewoon downloaden van me site.

http://www.mdsoundandlight.nl/html/page.php?page=test

Hij is alleen nog niet klaar, ik ben er nog mee bezig. Er moeten nog wat schoonheid foutjes uit

Je kan hem gebruiken om te controleren hoe de spreiding er uit ziet (klankmatig) van een line array want de normalen programmaatjes kijken hoofdzakelijk naar de spl spreiding.
Dit kan je natuurlijk ook met mapp online maar dan moet je altijd online zijn en het geld hoofdzakelijk voor Meyer speakers


Groeten,
Marco

[gideon]

Wordt Vertec voornamelijk nog met Ma's aangestuurd of ook al de I-tech's? Verschil goed hoorbaar?

[Frank_KSaudio]

Het is altijd weer interessant te zien hoeveel emoties de stapel hout links en rechts van een podium bij mensen los maakt.
Om te beginnen mogen we vaststellen dat bij dit soort producties alleen de beste audio producten worden gebruikt.
Microfoons, bekabelingen, mengtafels, FX app., en de Luidsprekersystemen, het is allemaal dik voor elkaar.
Daarnaast mag je ervan uitgaan dat de systeem engineer het luidsprekersysteem perfect afregelt op de locatie en zeker bij een Line Array luistert dat zeer nauw. De F.O.H. techneut moet dan nog weten hoe hij de signaalbronnen netjes bij elkaar voegt en als dat allemaal goed gebeurt dan hebben we objectief een prima resultaat.

Waarom zoveel mensen dan toch zulke verschillende meningen hebben over het eindproduct is heel logisch.
A. De emotie van een die-hard Meyer gebruiker verbiedt het om een prima klinkend JBL systeem goed te vinden en v.v.
B. Ons gehoor is niet absoluut! M.a.w. we horen allemaal verschillend.
Onze waarneming van geluid/muziek is dus bijzonder subjectief.

Het mag duidelijk zijn dat er een reeks van factoren zijn die bepalen hoe iets klinkt.
Speelt de band op zondag avond en hebben ze ook al op donderdag, vrijdag en zaterdag gespeelt?
Is de F.O.H. technicus wel lekker fris of is het ook zijn vierde dag dat hij met een fikse verkoudheid staat te mixen?
Ging de Systeem engineer er vanuit dat de tent vol zou zijn en blijken er nu maar 800 bezoekers te zijn gekomen?

Het mag duidelijk zijn dat we allemaal graag naar de merkjes kijken op die grote zwarte kisten maar dat de kans dat het goed of juist fout gaat meestal ergens anders ligt.

Luidsprekersystemen zijn altijd een compromis tussen natuurkundige-, wiskundige- en financiele-wetten.
Welk compromis bij jou past bepaalt in 99% van de gevallen de stapel bankbiljetten die je eraan uit wilt geven en voor de rest blijft het smaak.

[Gast1401081]

citaat:Geplaatst door Frank_KSaudio

Het meningen hebben over het eindproduct is heel logisch.
A. De emotie van een die-hard Meyer gebruiker verbiedt het om een prima klinkend JBL systeem goed te vinden en v.v.

Valt best mee, hoor...

Welkom , trouwens. De wijzen uit het oosten worden steeds talrijker hier...

[Frank_KSaudio]

Hartelijk dank voor je welkom Mac.
Dat ik uit het oosten kom is een feit maar of ik tot de wijzen behoor dat laten we maar even in de ruimte staan...[8D]
Verder hoop ik dat je mijn stelling dat de die hard meyer fans geen goed woord voor andere systemen kunnen opbrengen met een korreltje zout neemt. Ik had daar elk merk versus elk ander merk kunnen neerzetten. Dat helaas heel veel die hard fans wel zo denken is spijtig maar goed, die weten niet beter zullen we maar zeggen.
Ikzelf heb wel zo'n beetje alle top systemen in de markt gehoort en weet dat ze soms klonken als een klokje en dat er soms bagger uit kwam. Ook bij een Luidsprekersysteem geldt nu eenmaal: "what comes in must come out".

[Koen van der K]

Valt niet veel op aan te merken, zowel op de opmerking van Frank en McGyver als op VerTec niet.
Had me eerst eens in de VerTec theorie verdiept om het systeem daarna eens in de praktijk aan te horen; 6 units top (4889) en sub (4881 groundstacked) per kant in de open lucht en ik vond het (afgezien van de mix) echt retestrak en gecontroleerd klinken. In vergelijk met een Synco set welke het voorafgaande jaar daar dienst deed was de afstraling (uiteraard) vele malen gelijkmatiger en rustiger en fase-draaiingen en "lobes" nauwelijks waarneembaar (enkel exact in het midden bij kruising / overlap van de arrays een kleine "bult") ... maar daar is Line Array mede voor ontwikkeld lijkt me.

Hoewel ik ook trekjes van Meyer-freak-isme kan vertonen ben ik van mening dat het objectief luisteren en beoordelen van andere systemen deel uitmaakt van je geloofwaardigheid en vooruitgang.
Enfin, hier zal ieder ook wel zijn eigen mening over hebben.

Waar ik ook wel benieuwd naar ben is de vraag van Gideon; zijn er noemenswaardige verschillen te horen tussen VerTec aangedreven door MA's (AB), I-Tech (D) of Powerpacks (de opplakdozen van Crown) ?

[Gast1401081]

De belabberde reputatie van JBL in ons land komt mede door de handige importeurs die de originele processoren (met looptijdcorrectie etc) vervangen door een beunhaas typetje, waardoor het vroeger vet over zijn nek ging.

Maar de internationale JBL-mixer weet wel beter. Systemen kloppen, en zijn zeker niet slecht. Ze kunnen gewoon met de top mee. Maar aub wel met origineel materiaal bestukken, of in ieder geval de originele software ophalen in je processor.

[Janpa]

Hallo Heren,

Even mijn reactie op het Verteq verhaal ik heb dit voor jaar in Breda een collega geholpen met opbouwen voor de Dance tour op het Chasseveld hij werkt hoofdzakelijk met JBL en ken de systeemen zeer goed na het afregelen van de set viel mij op dat als ik over het veld liep het geluid overal kwa druk gelijk was en niet zoals bij de meeste sets bij het podium loeihard. Het procesor systeem dat gebruikt werd om de versterkers aan te sturen was overigens van het merk LAKE.

En wat er ook als test muziek gebruikt werdt of het nu house of klassiek was zonder bij te reggelen de set bleef goed klinken.

Later heb ik nog eens een Verteq set gehoord van een andere collega maar vondt dit toch minder.

[Frank_KSaudio]

Met zekerheid is er verschil in klank tussen systemen die worden aangestuurd met verschillende versterkers. Los van het feit dat er veelal een mega verschil zit tussen goedkope en dure amps is zelfs het verschil tussen de diverse dure versterkers, QSC PL/LAB/CROWN MA e.d. al fors.
Over de door Koen genoemde Crown MA v.s. Crown I-tech is nog te melden dat de I-tech wellich digitale trekjes vertoont maar dat je het nauwlijks digitaal mag noemen. Wellicht zal ook hier een groot verschil tussen de MA's en I-tech te horen zijn maar dit zal hoofdzakelijk worden veroorzaakt door de gebruikte FET's en het in zijn geheel modernere ontwerp.
De I-tech is alleen digitaal met betrekking tot de input-sectie en de wijze waarop je kunt communiceren met de DSP. De filters die worden gebruikt (o.a. all-pass) bewijzen dat het hier niet gaat om bewerkingen in het digitale domein.
Bovengenoemd geldt overigens ook voor bijna alle "digitale" speaker management systemen.
Digitale signaal bewerking kan door middel van IIR en FIR filters waarbij FIR filtering (behoorlijk complexer dan IIR) de voorkeur geniet. http://www.ks-audio.nl/main/firmod/firmod_datablad.pdf

[Koen van der K]

Zojuist (met belangstelling) de info gelezen die Frank aankaartte, toch een paar vraagjes over het zg (in)finite impulse response filter en de "trucen" rond het KS Firtec filter.

Zover ik kan beoordelen gaat het hier hoofdzakelijk om het corrigeren van de (impuls)transientrespons van met name LF luidsprekersystemen na een transfermeting.

Is het corrigeren / dempen van ongewenste conusbewegingen niet eerder een taak van de (goed ontworpen) eindtrap met (goed ontworpen) NFB, en is sturing en correctie van diffratie en refractie niet eerder de taak van een (wederom goed ontworpen) hoorn of waveguide ?

Ook wordt nogal uitgehaald naar fasedraaiing rond het x-overgebied en dat correctie en toepassing hiervan "noodzakelijk kwaad" is.
Aan fasedraaiing is wat mij betreft niets "vies", het is er en je kunt er handig gebruik van maken bij filterontwerpen om het 1-en-ander te corrigeren en in rechte banen te leiden. Overigens is met het menselijk gehoor prima fasedraaiing waar te nemen beneden de pakweg 500 Hz, maar dat terzijde.

Met transientcorrectie ben je mijn inziens toch nog steeds afhankelijk van vele andere factoren zoals veranderende res.freq bij stacken, temp.veranderingen, afwijkingen drivers etc. of zijn hier voorzieningen voor getroffen op de controller ?

KS pretendeert in mijn ogen zo'n beetje elke grafkast "recht" te kunnen trekken met transientresponsecorrectie ? Dit lijkt me een matige manier van symptoonbestrijding. Ik ben benieuwd en altijd nieuwsgierig naar nieuwe technieken, een demo zou wonderen kunnen doen hoewel ik een gezonde dosis scepsis heb.

ps indien deze reactie te ver "off topic" is kunnen we er wellicht een nieuw onderwerp aan spenderen ?

[Frank_KSaudio]

Het zijn een heleboel vragen die Koen stelt en ik zal proberen ze zo zorgvuldig mogelijk te beantwoorden.

Vooraf wil ik voor alle lezers op dit forum duidelijk maken dat FIR filtering geen KS uitvinding is maar dat dit filter principe zelfs relatief oud is. Hoewel FIR filters alle andere, tot dusver gebruikte, filters "de baas" is werd het tot heden weinig toegepast.
De reden is dat "Dynamische Audio" bijzonder veel capaciteit van de processor vergt. De processoren die hiervoor geschikt zijn kosten nog steeds veel geld. M.a.w. het is een dure oplossing.
Daarnaast is de wijze waarop systemen worden ingemeten van groot belang voor het eindresultaat en het inmeten is geen kwestie van een microfoontje ervoor, meten en klaar.
In het geval van KS wordt elke luidsprekerkast apart ingemeten zodat er een unieke correctie ontstaat. Hierdoor worden ook de toleranties die bestaan tussen de verschillende componenten weg gefiltert.

citaat:Zojuist (met belangstelling) de info gelezen die Frank aankaartte, toch een paar vraagjes over het zg (in)finite impulse response filter en de "trucen" rond het KS Firtec filter.

Zover ik kan beoordelen gaat het hier hoofdzakelijk om het corrigeren van de (impuls)transientrespons van met name LF luidsprekersystemen na een transfermeting

Nee, KS ziet een luidsprekersysteem (lees kast) als een geheel. De metingen vinden dus plaats aan het complete systeem (kast). Hierdoor wordt dus ook de invloed van de kast op het verstoren van het impulsgedrag meegenomen in de resultaten.

citaat:
Is het corrigeren / dempen van ongewenste conusbewegingen niet eerder een taak van de (goed ontworpen) eindtrap met (goed ontworpen) NFB,

Uiteraard is de kwaliteit van de versterker een maatstaf als het gaat om de hoeveel correctie die je moet toepassen wil je een luidspreker exact het signaal laten volgen. Zelfs de beste versterker is echter onvoldoende in staat een (zware) luidsprekerconus voldoende te dempen en kan al helemaal niet de massa traagheid van een luidspreker corrigeren.

citaat: en is sturing en correctie van diffratie en refractie niet eerder de taak van een (wederom goed ontworpen) hoorn of waveguide ?

Ook hier gaan we er weer vanuit dat de luidspreker fabrikant voldoende wiskundige skills heeft om een goede weergever te bouwen.
Echter, elke luidsprekerbehuizing is een compromis. Toegepaste hoorns zijn per definitie altijd te kort en elk materiaal waar l.s. behuizingen van gemaakt zijn kennen een eigen resonatie frequentie.
Elke eerlijke l.s. fabrikant zal bijvoorbeeld erkennen dat het onmogelijk is om de ronde "mond" van een driver perfect te laten afbuigen tot een rechthoekige hoorn.

citaat:
Ook wordt nogal uitgehaald naar fasedraaiing rond het x-overgebied en dat correctie en toepassing hiervan "noodzakelijk kwaad" is.
Aan fasedraaiing is wat mij betreft niets "vies", het is er en je kunt er handig gebruik van maken bij filterontwerpen om het 1-en-ander te corrigeren en in rechte banen te leiden. Overigens is met het menselijk gehoor prima fasedraaiing waar te nemen beneden de pakweg 500 Hz, maar dat terzijde.

Fasedraaiingen beinvloeden het impulsgedrag altijd negatief.
Filters die deze fasedraaiingen compenseren hebben een nog grotere negatieve invloed op het impulsgedrag.
Het menselijk gehoor is niet in staat fasedraaiingen of frequentie verloop te horen. Het menselijk gehoor is alleen

[Frankzelf]

Ik ben één van de systeemtechnici welke het JBL Vertecsysteem in Goes heeft opgehangen (daar ging deze topic toch over??).

Uiteraard is het JBL Vertecsysteem een van de betere line-array's welke momenteel op de markt zijn. Maar dat wil absoluut nog niet zeggen dat het altijd klinkt; zoals ik ook heb kunnen lezen hier... Met de processoren welke tegenwoordig op de markt zijn is het inderdaad ook mogelijk om een systeem helemaal om zeep te helpen.

citaat: De belabberde reputatie van JBL in ons land komt mede door de handige importeurs die de originele processoren (met looptijdcorrectie etc) vervangen door een beunhaas typetje, waardoor het vroeger vet over zijn nek ging.

Maar de internationale JBL-mixer weet wel beter. Systemen kloppen, en zijn zeker niet slecht. Ze kunnen gewoon met de top mee. Maar aub wel met origineel materiaal bestukken, of in ieder geval de originele software ophalen in je processor.

Ook hier ben ik het zeker niet mee eens! In dit geval (JBL Goes) werd gebruikt gemaakt van Lake Contour processoren met hun geweldige phase linear filters. Alsmede weet ik dat het betreffende verhuurbedrijf (Storysound) heel erg veel tijd en energie erin heeft gestoken om het Vertec-systeem te optimaliseren. Op welke manier laat ik even in het midden, maar het lijkt bijzonder veel op de werkwijze van het door KS toegepaste FIRTEC.

Blijkens de eerste reactie in dit topic was dat erg goed merkbaar!!
Altijd leuk om te horen.

[Janpa]

Ja heel leuk om te horen dat het ook bij collega's op valt dat er berijven zijn die echt weten waar ze mee bezig zijn. Maar uit ervaring weet ik dat het verhuur bedrijs van de Dance tour toch op een zeer hoog nivau staat. Zoals ik al eerder vertelde was ik een van de technici die de set in Breda mee opgebouwd heb (volgens mij de eerste) ook daar zater er geen limiters op wat zeer uitzonderlijk is want de gem. Breda is zeer krities hier op. Later heb ik dit nog eens nagevraagd bij de des betreffende amtenaar. Hij vertelde dat de ervaring van de dance tour van 2004 met het verhuurbedrijf het vertrouwen gaf dat dit niet nodig was ( een klacht in 2004).

Overigens heb ik ook op een Verteq set van een ander verhuurbedrijf staan mixen en miste hier toch het een en ander en moest hard werken om een goed geluid te krijgen.

[R. den Ridder]

kritisch..in Breda?

ben zelf ambtenaar en behandel horecalawaai..
maar we zijn inderdaad heel eenvoudig..je kunt krijgen wat je wil, als je er een bende van maakt worden de teugels strak aangetrokken, maar laat je zien dat je er serieus mee omgaat krijg je de ruimte.

volgend jaar trouwens niet meer zeggen dat een line-array speciaal is ontwikkeld om geluidsoverlast te voorkomen hoor heb nog nooit een zo'n vaag verhaal gehoord over geluid...de evenementencoordinator wilde zelf line-arrays verplicht gaan stellen..toen maar even uitgelegd hoe en wat het nu eigenlijk inhield..

[erikdrnl]

Wie werkt er nog meer met JBL Vertec naast Storysound