Subs verspreid over het front

[beyma]

Goeie hemel, wat een deskundigheid alhier zeg [^]

Maar ik ga ze voortaan tegen de achterwand in de hoeken opstellen, eens kijken wat dat doet!

Hartelijk dank voor het meedenken.

[nielsjanssennl]

Hallo,

Voor wat betreft de mapp plaatjes van par-av.nl wil ik een aantal kanttekeningen plaatsen.
Ten eerste geven de kleuren een relatieve level (SPL) aan en daarom zijn de twee plaatjes niet met elkaar vergelijkbaar. Zeker niet voor wat betreft het bereik in diepte van de subs! let op de kleuren geven een relatieve level aan!
En ten tweede zijn er Meyer Sound M3D subs gebruikt voor het voorbeeld. Dit zijn cardiode subs. Normaal gesproken zijn de meeste subs (zoals al eerder genoemd) omni.

Om ook een bijdrage te leveren in deze discussie heb ik op mijn site twee mapp predicties staan met Meyer sound 650-P. In dit geval laten de plaatjes zien wat er gebeurt rond 63 Hz. Naar mijn bescheiden mening hoort een subwoofer zijn werk te doen, tussen 30 en 63 Hz(-5dB).
Zoals al eerder is gezegd hoe kan dit? Simpel : dit heeft alles te maken met phase. Zoals goed te zien is op het eerste plaatje zijn de donkere kleuren phase canceling (fase uitdoving) en op die plaatsen is er dus geen laag te horen en te voelen(!). Het tweede plaatje geeft aardig weer hoe het sublaag over de ruimte wordt verspreid. Het doel is immers om op elke plaats in een ruimte hetzelfde gevoel (=klank en luidheid!)te krijgen.
Zie voor de plaatjes :

http://www.audiotech.nl/mapp.htm

Om subgeluid meer de diepte in te krijgen moet je de subs in line op elkaar stapelen. Het principe hoe dit kan, is min of meer het line-array principe.
Helaas is het niet altijd mogelijk om je subs op elkaar te stapelen (beperkte ruimte, beperkte aantal subs...) in de rock'n'roll zie je ook vaak subs gestapeld links en rechts met een kleine curve naar buiten gericht. En zeker altijd op de grond plaatsen, daardoor krijg je er gratis extra druk bij(half space koppeling). Door je subs meer naar buiten te richten los je helaas het probleem met phase canceling niet op.
Verder kun je experimenteren door de subs links en rechts tov elkaar te verschuiven dit doe je door de subs die meer van het podium af gaan tov elkaar naar achter te verschuiven. Hierdoor richt je het subgeluid als het ware naar buiten. Het kan ook met elektronische delay door de subs tov elkaar elke sub met 1 a 2 ms te delayen.(buitenste subs meeste delay).
Helaas blijf je met de phase canceling zitten.
Ook subwoofers in line (op elkaar) kun je op deze manier sturen (bovenste kasten meer delay tov onderste 1 a 2 ms per kast). Hierdoor komt ook op hoger gelegen plaatsen (Balkons/tribunes) het sublaag goed over.
Het blijft toch ook gewoon experimenteren. Ik raad iedereen aan om deel te nemen aan een luidspreker optimalisatie cursus bij Audio Mathijsen. http://www.aem.nl/html/theaterpa.html

Tot slot hoeveel sub je ook neerzet. Mijn bescheiden mening is dat voor wat betreft rock'n'roll het (sub) laag +20dB(spl) is tov de rest (qua frequentie response). En let op, meer subwoofers plaatsen is niet altijd meer druk. De verhouding top-subs is in dit geval belangrijk. Als je meer subs dan tops hebt. Houdt dit automatisch in dat je headroom van de topkast(en) kleiner wordt. Het gaat in dit geval over geluid en naar mijn mening gaat dit over het ideale waarbij klank en geluidsdruk op elke plaats gelijk is, waarbij meestel de druk in de diepte afneemt... en wil je dit compenseren zul je hoe dan ook gebruik moeten maken van line-array systemen.

[Gast1401081]

heee, niels, longtimenosee,

hoe kom jij aan 650's in je mapp?

verder is die aem-cursus eigenlijk een basis-vereiste voor de audio-tech, (its all about pase-sjipt...).
De conclusie zal dan ook vaak zo zijn dat je terug wilt naar één beamende puntbron met een nader te bepalen openingshoek. Want idd, het afstraalgedrag van 2 coherente puntbronnen levert per definitie optelling en uitdoving op, en die is ook nog eens frequentie-afhankelijk.
en zoals al gezegd : iedere sub-oplossing heeft zijn voor- en nadelen. Tenzij je ze on-axis kunt leggen ( achter elkaar), dan treedt het effect juist in je voordeel op.

Verder is dit hele leuke stoei-materie, en kan ik er nog wel ff op doorgaan.

[joe]

citaat:hoe kom jij aan 650's in je mapp?

Ooo... daar zijn 2 manieren voor

1 een uitgebreidere mapp online vragen
2 een beetje met excel bestandje knoeien

(e-mail me maar effe als je een langere uitleg wil)

[dokter dB]

dat laatste plaatje laat precies zien waarom zo'n arc niet geschikt is voor live-concerten, daar in het midden achter de stack zit precies de drummer, en die word doodgeknuppelt.
Grote live podia 4 stacks, kleinere podia 3 stacks werkt dan wel te gek.
Hoe krijg je die grotere library op mapp? heb idd tot nu toe maar met full range kasten sub zitten simuleren...

[jack]

Als ik mijn ESW 1018 subs van RCF zo wegzet heb ik dan ook deze afstraling?
Heeft iemand misschien een plaatje die het verschil laat zien tussen twee stacks en twee stacks met verspeide subs? (zie topic plaatje)

[nielsjanssennl]

Dat laatste plaatje heeft ook weer als voordeel dat de drummer geen sidefill meer nodig heeft... in ieder geval niet voor zijn kick geluid :-)
En niet alleen de drummer heeft er last van maar iedereen op het podium, en wat dacht je van semi-pop, dus crossover met klassiek, waarbij er toch vaak veel condensators wordt gebruikt... dat wordt een lekkere knoeiboel in je mengtafel qua sub overspraak...
In dit geval zit er maar een ding op en dat is met cardiode subwoofers werken (M3D subs, PSW-6 van Meyer Sound bijv.) alleen helaas zijn die niet in grote getalen voorhanden in Nederland... en dus komt men toch vaak weer uit op conventioneel stackwerk links en rechts.

[Gast1401081]

doe het nog steeds met omni's, maar ik had begrepen dat meyer de 650 als uitlopend beschouwde, omdat de 700HP er nu is, en dat ze daarom geen 650 in de mapp gooiden ( magu zelf, nb)
Ook een leuke optie : sub vliegen. Dan is het verschil in afstand tussen de eerste en de laatste rij tov je sub minder groot, dus minder dempings-verschil, dus gelijkmatiger drukverdeling.
Mail is onderweg.

[nielsjanssennl]

Heb begrepen van Solotech (Canada) dat er nog hard gesleuteld wordt aan de 700HP.
Sub vliegen is goeie optie... helaas met 650-p niet te doen...wachten is op 700, die dat wel kan... met M3D subs is dat geen probleem... het is zelfs interesant om een kolom subwoofers te vliegen. Maar voor rock'n'roll gaat er niks boven groundstacked subwoofers... puur alleen al om de geluidsdruk. Tenzij je natuurlijk 16 subs per kant vliegt (line-array)... waar hebben we het dan nog over.

[Gast1401081]

ach, krijg net een mailtje,

degene die dit verhaal echt wil begrijpen : 6 tm 10 september komt Magu het uitleggen bij AEM te duivendrecht.
Systeem Optimalisatie, met alle Mapp, Sim, en pees-sjipt-problems die je maar kunt tegenkomen.
Volle week theorie, met praktijk-ondersteuning.

https://www.aem.nl

[dokter dB]

kan je dat mailtje fwden naar mij mac?
collega van me had dat ook gedaan...

[joe]

Als je geen cardiode subwoofers heb (zoals de meeste van ons) kan je ze ook gewoon zelf maken, 2 rijen subs neerleggen beetje delayen en klaar.

citaat:dat laatste plaatje laat precies zien waarom zo'n arc niet geschikt is voor live-concerten, daar in het midden achter de stack zit precies de drummer, en die word doodgeknuppelt.

Dit vind ik opzich mee vallen vergeleken 2 stacks. als je 2 stacks neer zet heb je in het midden ook een lob + het tekeningetje is van bovenaf gezien maar zeker bij de hogere podiums zit je aardig in een cancel gebied (zeker als je de subs stackt)

[nielsjanssennl]

Joe, opletten : als je cardioide subs wil maken met conventionele subs, heb je drie rijen subs in line achter elkaar nodig.

[joe]

Weet ik het liefst zelfs 4, maar met dit voorbeeld zie je het al aardig.

Als je met fir filters gaat spelen kom je trouwens ook al een heel end met 2 rijen

citaat:hey joe! klinkt bekend hehe

helemaal eens.
die hadden we idd ook nog: achter elkaar plaatsen, om die mensen vooraan tot kotsens toe neer te knuppelen.

Het mooiste gaat dat met FIR algoritmes, dwz delay aangepast aan frequentie, zo kun je een veel evener verloop van de richtingswerking krijgen, en dus grotere bandbreedte van het richtsysteem.. 2 oktaven zou haalbaar zijn dan.

[nielsjanssennl]

http://www.geluid.nl/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9004&whichpage=2

Daar staat een mapp plaatje die klopt.