Lengte spaeker kabels

[dokter dB]

Vertel dan ook even waarom.

ja ben ook benieuwd wat ons medium daarover te vertellen heeft

[dokter dB]

@dokter dB,

Dat is eng.............Jij in de ban van..

Wanneer Aruba??

Dave

off topic: ja van die ringweg om o'stad heen

[MusicXtra]

Ok, komt ie dan, wel even zo uit het blote hoofd dus val me niet aan op details.
De dempingsfactor zegt eigenlijk hoe de EMK die opgewekt wordt door de luidspreker door de versterker wordt kortgesloten.
Het is de verhouding tussen de inwendige weerstand van de versterker en die van de aangesloten luidspreker.
Of die inwendige weerstand nu 1000 keer zo klein is of 10 keer zo klein, de opgewekte EMK wordt in beide gevallen praktisch kortgesloten. De controle van een dempingsfactor 1000 is slechts fractioneel groter dan een dempingsfactor 10.
Wellicht dat het bij Hifi speakers meer invloed heeft doordat de verhouding tussen mms (gewicht van de bewegende delen) en Vas (soepelheid van de conusophanging) anders ligt door de zachte ophanging maar bij PA speakers is die invloed toch echt verwaarloosbaar.
Heb zelf wel eens een testje gedaan door één sub met een 5 meter kabel aan te sluiten en de anders met 4 aan elkaar gekoppelde 15 meter kabels, dus 60 meter met 3 keer meer contactweerstand, zonder dat er een hoorbaar verschil was.
Dus mijn conlusie is dat je kabels van voldoende dikte dienen te zijn om overmatig vermogensverlies te voorkomen maar dat je echt niet in hoeft te zitten over die dempingsfactor.

[dokter dB]

tsja

moet eerlijk zeggen dat ik (de laatste jaren) niet meer zo aktief ben op dit forum, en neem vaak de moeite niet om te reageren. Maar ik ben nu echt even gaan zitten. Komtie:


@MusicXtra (en iedereen die het leuk vind om te lezen natuurlijk)



Je hebt in grote lijnen best wel gelijk denk ik, en ik zeg niet dat ik het allemaal weet en bepaal wat goed of fout is, maar wat jij stelt is niet foutloos, en heel kort door de bocht.

Vas (compliantie equivalente luchtvolume word dus ook uitgedrukt in volume) is zeker in relatie met de stijfheid vd ophanging, maar ook afh van konusoppervlak (vas neemt af bij kleiner konusopp/hifi).
Vas is ook mede afh van een aantal vaste parameters als luchtdichtheid en geluidssnelheid.
Je hebt dus een punt dat je het stijfheid noemt maar dat is niet helemaal correct.

Daarbij komt dat jij een test hebt gedaan (50m kabel) die mijns inziens subjectief is.
En aan de hand daarvan beweer je dan weer dingen (zoals in meerdere posts). Dat doen we uiteindelijk allemaal, maar ik hou zelf van een iets ruimere blik. Elke dag kom ik ook weer achter nieuwe dingen.
Vat dit aub positief op, want zo is het ook bedoeld.
Denk dat jouw posts en zelfbouw linearray/PA van grote waarde zijn voor dit forum, en in het algemeen. En dat dit andere mensen ook stimuleert zelf iets te bouwen/verzinnen/pioneren ipv de dicterende industrie te volgen en als een schaap wat te kopen.



maar BOT:

Statisch heb je m.i. gelijk. Dempingsfactor is een deling van uitgangsimpedantie (amp+kabel+conns) tegen de afsluitimpedantie.
Volgens Neutrik is een speakon kabeldeel+chassis zon 5mohm, dat valt wel mee dus. Maar 10m kabel 2,5 kwadr is ongeveer .07ohm (4kwadr is lineair lager 0.0375ohm per 10m), dit maal 2 (retourstroomader) geeft voor 10m 0.14 ohm en bij 50m dus zon 0.70 ohm. op 2,7 ohm is dit behoorlijk substantieel! En in geval van back-emf zal dat dus wel degelijk residu-spanning op de luidspreker opleveren in de vorm van de backemfstroomx0.7 ohm. Hoe dat signaal er verder uitziet laat zich raden, maar dat zal niet fraai zijn denk ik. Ik beweer niet dat iedereen dit hoort, probeer alleen wat te nuanceren.
Jij hebt 1 sub (denk 8ohm?) getest. dat is een veel idealere situatie.


In bovenste verhaal had kabellengte dus invloed.
Maar er is meer: dynamisch gebeuren er ook allerlei dingen.
Als je zacht uitstuurd geld de statische waarde.
Als hard uitstuurd zal je versterker los van dat kabelafhankelijke verhaal meer back emf moeten opnemen. En daar ligt nou juist nog een belangrijk punt. Het stroomontwerp van de versterker moet dit wel toelaten. De versterker zal veel meer moeten leveren dan je zou verwachten... stroom afvoeren is namelijk ook een vorm van leveren. En dat kan resulteren in situaties van momentaan controleverlies..
Dit fenomeen noem ik iets als dynamische dempingsfactor en is niet in een cijfer uit te drukken kennelijk, want niemand specificeert iets.

Versterkertechnisch gezien gebeurd er dit: als de versterker niet genoeg OL (open loop) gain heeft doordat de driverstage te krap is en niet genoeg stroom kan leveren (bovenop het nodige voor de eindtorbasissen om de eindtorren maximaal uit te sturen), word de "VAS" (voltage amplifying stage) teveel belast loopt de vas kortstondig "leeg". Er komen momenten van slechtere controle.
Dit is mijns inziens de reden waarom verschillende versterkers strakker blijven klinken dan andere, beter of juist minder klinken op subhoorns etc etc. Dit hangt ook nog samen met de voeding die moet ook afvoeren/leveren. Je begrijpt al, geschakelde voeding is vaak niet ruim bij 50/60Hz (weinig elco). als je denkt in de trant van 1 ohm gecombineerde belasting (icm met back emf) houd het even op.... conventionele voeding wint hier gewoon. veel meer reserve.

Dan nog dit:
Vroeger (20 jr geleden en daarvoor) kwamen mosfetversterkers erg in de mode. Dat klonk harder/strakker.
Een van de redenen: een mosfet vraagt nul aan basisstroom. Belast de pre stage niet. helaas hoge kanaalweerstand maarja er is toch (lineairiserende) terugkoppeling na de niet lineaire kanaalweerstand.
Maar nadeel: hoge ruststroom (kleiner werkgebied), en dus lager rendement, veel hitte.
Laatste 20 jaar zijn de bipolaire torren zo goed geworden dat ze weer populair zijn. groter werkgebied en veel lagere uitgangsimpedantie en lagere vervorming.

maarja het ging over kabellengtes dus ahem

[MusicXtra]

Je hebt in grote lijnen best wel gelijk denk ik, en ik zeg niet dat ik het allemaal weet en bepaal wat goed of fout is, maar wat jij stelt is niet foutloos, en heel kort door de bocht. Heb getracht het verhaal zo simpel en leesbaar mogelijk te houden door sommige bochten ietsje af te snijden.

Vas (compliantie equivalente luchtvolume word dus ook uitgedrukt in volume) is zeker in relatie met de stijfheid vd ophanging, maar ook afh van konusoppervlak (vas neemt af bij kleiner konusopp/hifi).
Vas is ook mede afh van een aantal vaste parameters als luchtdichtheid en geluidssnelheid.
Je hebt dus een punt dat je het stijfheid noemt maar dat is niet helemaal correct. Dit was zo'n bocht.

Daarbij komt dat jij een test hebt gedaan (50m kabel) die mijns inziens subjectief is. Dat is die ook zeker maar het ging in die 'test' om de praktijk met mijn eigen spullen en niet om het wetenschappelijk te kunnen onderbouwen. Dus ook voor mijn eigen gebruik maak ik soms gebruik van korte bochten.
En aan de hand daarvan beweer je dan weer dingen (zoals in meerdere posts). Dat doen we uiteindelijk allemaal, maar ik hou zelf van een iets ruimere blik. Elke dag kom ik ook weer achter nieuwe dingen.
Vat dit aub positief op, want zo is het ook bedoeld. Dat is zeker niet slechts aan de hand van deze test, dat heb ik ook uitgelegd in mijn verhaal. En natuurlijk vat ik een zo uitgebreid verhaal als positief op, het is tenslotte een forum en ik had zeker verwacht mensen zoals jij hiermee uit de tent te lokken.
Denk dat jouw posts en zelfbouw linearray/PA van grote waarde zijn voor dit forum, en in het algemeen. En dat dit andere mensen ook stimuleert zelf iets te bouwen/verzinnen/pioneren ipv de dicterende industrie te volgen en als een schaap wat te kopen.



maar BOT:

Statisch heb je m.i. gelijk. Dempingsfactor is een deling van uitgangsimpedantie (amp+kabel+conns) tegen de afsluitimpedantie.
Volgens Neutrik is een speakon kabeldeel+chassis zon 5mohm, dat valt wel mee dus. Maar 10m kabel 2,5 kwadr is ongeveer .07ohm (4kwadr is lineair lager 0.0375ohm per 10m), dit maal 2 (retourstroomader) geeft voor 10m 0.14 ohm en bij 50m dus zon 0.70 ohm. op 2,7 ohm is dit behoorlijk substantieel! En in geval van back-emf zal dat dus wel degelijk residu-spanning op de luidspreker opleveren in de vorm van de backemfstroomx0.7 ohm. Nu ga jij uit van een oneindig hoge dempingsfactor door de inwendige weerstand van de versterker op 0 te stellen en dan komt het sommetje er inderdaad minder fraai uit te zien. Hoe dat signaal er verder uitziet laat zich raden, maar dat zal niet fraai zijn denk ik. Ik beweer niet dat iedereen dit hoort, probeer alleen wat te nuanceren.
Jij hebt 1 sub (denk 8ohm?) getest. dat is een veel idealere situatie. Nee, het waren twee speakers van 8 Ohm parallel dus 4 Ohm.


In bovenste verhaal had kabellengte dus invloed.
Maar er is meer: dynamisch gebeuren er ook allerlei dingen.
Als je zacht uitstuurd geld de statische waarde.
Als hard uitstuurd zal je versterker los van dat kabelafhankelijke verhaal meer back emf moeten opnemen. En daar ligt nou juist nog een belangrijk punt. Het stroomontwerp van de versterker moet dit wel toelaten. De versterker zal veel meer moeten leveren dan je zou verwachten... stroom afvoeren is namelijk ook een vorm van leveren. En dat kan resulteren in situaties van momentaan controleverlies..
Dit fenomeen noem ik iets als dynamische dempingsfactor en is niet in een cijfer uit te drukken kennelijk, want niemand specificeert iets. Wat jij nu beschrijft staat los van de kabel lengte maar is puur de versterker. En, als die dempingsfactor zo belangrijk zou zijn zouden de emitterweerstanden een behoorlijke 'pain in the ass' zijn in de ogen van een ontwerper. Want die staan in serie met de hele keten.

Versterkertechnisch gezien gebeurd er dit: als de versterker niet genoeg OL (open loop) gain heeft doordat de driverstage te krap is en niet genoeg stroom kan leveren (bovenop het nodige voor de eindtorbasissen om de eindtorren maximaal uit te sturen), word de "VAS" (voltage amplifying stage) teveel belast loopt de vas kortstondig "leeg". Er komen momenten van slechtere controle. Om die reden heeft Lab Gruppen de maximale uitgangsspanning middels dipswitches instelbaar gemaakt.
Dit is mijns inziens de reden waarom verschillende versterkers strakker blijven klinken dan andere, beter of juist minder klinken op subhoorns etc etc. Dit hangt ook nog samen met de voeding die moet ook afvoeren/leveren. Een voeding hoeft de tegen EMK niet af te voeren, die wordt kortgesloten in de eindtrap en zal dus als warmte door die eindtrap afgevoerd worden. Je begrijpt al, geschakelde voeding is vaak niet ruim bij 50/60Hz (weinig elco). als je denkt in de trant van 1 ohm gecombineerde belasting (icm met back emf) houd het even op.... conventionele voeding wint hier gewoon. veel meer reserve. Dat is zeker waar maar heeft niets met de dempingsfactor te maken.

Heb het verhaal nog ietsje langer gemaakt.
Let wel; ik beweer zeker niet dat de dempingsfactor er helemaal niet toe doet, het is alleen veel minder belangrijk dan veel mensen denken en wordt vooral door fabrikanten gebruikt als marketing tool.
Kan er wel een mooi voorbeeld van noemen; Lab Gruppen geeft geen dempingsfactor op, ga je deze meten dan kom je op een waarde van 50 uit meen ik me te herinneren, dat zou dus geen beste versterker kunnen zijn.....
Nu hebben ze, min of meer op verzoek van Clair Brothers, de PLM 20.000Q ontwikkeld. Dit is gedaan om, bij gebruik van heel lange kabels, aan het eind nog wat vermogen over te houden zodat de amp-racks op de grond kunnen blijven staan. En dat zorgt ervoor dat ze de helft minder versterkers nodig hadden voor de tour van U2 omdat deze direct na een concert naar de volgende locatie konden. In dit verhaal zou die dempingsfactor, als deze echt zo van belang is, toch echt problemen op hebben moeten leveren.

[dokter dB]

met alle respect ik geloof niet dat je helemaal weet waar je het over hebt.
dat word wel duidelijk in je antwoorden.

de vas heeft niets met dipswitches van lab te maken (die schakelen de alleen voedingsspanning omlaag).
Emitterweerstandenhebben niet met dempingsfactor te maken (em weerstanden zitten voor de terugkoppeling en worden dus gecompenseerd en je ziet ze dus niet als uitg imp.) en ja ik heb de dempingsfactor van de versterker verwaarloosd in mijn berekening: 0.01 ohm vond ik verwaarloosbaar tegen 0.7 ohm...

De voeding voert wel stroom af want daarin verdwijnt de stroom die via de eindtransistoren word terug word gepompt. Stroom loopt altijd in en kring. de warmte die jij beschrijft is een gevolg van de spanning die over de transitoren staat tijdens dit fenomeen. stroom loopt of via de luidspreker naar de aarde of van de luidspreker via de eindtorren naar de voeding.

De meeste mensen weten dus niet eens wat dempingsfactor is.
Duidelijk mag zijn dat de kabel veel grotere invloed heeft op de opgegeven dempingsfactor dan de versterker. daar ben ik het met je eens.
Het is dus een redelijk zinloos getal.
Daarom heb ik een ander dynamisch fenomeen proberen te beschrijven. dat heeft ook te maken met demping alleen is niet zinloos....

[MusicXtra]

Zoals ik al eerder aangaf kan ik er misschien niet helemaal scherp op zitten maar om nu te zeggen dat ik niet weet waar ik het over heb vind ik wat erg kort door de bocht.
Je hebt het over een inwendige weerstand van 0,01 Ohm, die is inderdaad verwaarloosbaar. Maar een inwendige weerstand van 0,15 Ohm zoals in het geval van de Lab is op 0,7 Ohm toch zeker niet verwaarloosbaar te noemen.

De dipswitsches van de Lab dienen niet om de voedingsspanning maar om de uitgangsspanning te begrenzen. Dit is gedaan om te voorkomen dat de versterker meer stroom zou moeten leveren dan eigenlijk kan met het door jou beschreven als gevolg. In feite optimaliseer je de versterker op die manier met de aangesloten impedantie.

[PeterSchut]

Goh, het wordt toch nog een aardig onderwerp.

In mijn ervaring met HiFi is de dempingsfactor nooit zo'n probleem geweest in tegenstelling to wat hier berweerd werd.
HiFi speakers hebben kleine drivers kleine spreekspoelen en een lage massa. Ze worden vaak passief gefilterd en een serie spoel heeft vaak een enorme weerstand in vergelijking tot de enorme freaky speaker kabels.

Ik kan het meeste wat docter DB zegt beamen in mijn ervaring met het ontwikkelen van grote HiFi versterkers voor vM, Sphinx en Classe Audio.
Het hele ontwerp, de openloop bandbreedte en de tegenkopeling hebben een enorme invloed op hoe strak de versterker klinkt.

In de pro sector waar de konus veel meer massa heeft de magneet en de spreekspoel veel groter is zal na een flinke impuls een redelijke klap terug geven worden. Als de versterker een lage dynamische uitgangs impedantie heeft zal deze dus kortgesloten worden en de speaker snel weer tot rust komen. Probeer maar eens de konus te bewegen met open klemmen en met kortgesloten klemmen. De kort gesloten test zal moeilijker gaan.

Als de LAB zo'n hoge uitgangs weerstand heeft zal het verschil in kabel lengte ook kleiner zijn.

De dynamische uitgangs impedantie kun je eenvoudig meten. Neem een 100 Hz toon draai de versterker zover open als je kunt verdragen met een speaker aangesloten en meet de spanning. Koppel nu bij gelijk blijvende volume stand de speaker los en meet weer. Het verschil in spanning gedeeld door de stroom die loopt (=spanning/speaker weerstand) is de uitgangs impedantie. Bij een goede versterker zal dit verschil klein zijn.

Om nu te bepalen wat zo'n tegen EMK aan residu spanning gaat opleveren is wat lastiger, maar je kunt je voorstellen dat vooral bij een laag ritme flinke bass-drum het natrillen van de konus hoorbaar moet zijn als de uitgangsimpedantie hoog is en niet in staat om de speaker te dempen.

Ik ben ervan overtuigd dat de versterker meer eenvloed heeft dan de kabel, maar als de versterker heel goed is (goed als in lage impedantie) zal het verschil merkbaar zijn.

En het mooie van alles is dat een versterker met een wat hogere uitgangsimpedantie nog steeds beter kan klinken dan een versterker met een lage uitgangs impedantie. Maar als alle factoren identiek zijn kies ik voor de lage impedantie, want dat zal meer controle geven.

De Behringer EPX2000 gaf een veel dikker wolliger laag dan de de EV Q1212 met dezelfde kabel en beide een gespecificeerde dempingsfactor van meer dan 200?!?!??

Voor de lezers die met winISD spelen: verhoog de serie impedantie maar eens in de signaalbron en kijk wat er met de frequentie curve gebeurd.

Zo ..... Nog wat meer tekst over dit onderwerp .... Sorry.

[dokter dB]

Hoi Peter
bedank voor je reactie (mag ook wel eens gezegd worden toch!)
inderdaad hifi is veel minder tegen emk! kleine Sd!


Denk dat de dempingsfactorwaarde nog stamt uit de tijd van single ended....de jou vast wel bekende assymetrische en pseudo complementaire versterkers met fijne uitkoppelelco! (ik noem even een quad 303)... eigenlijk is dan de dempingsfactor alleen maar een maat voor de kwaliteit van de uitkoppelelco (...esr)...
Echt een zinloze specificatie voor moderne transistorversterkers. zeker als de aangesloten luidsprekers passieve filters hebben.

laten we over buizenversterkers beginnen! fijne uitgangstrafo! maar wel de TK erna meestal gelukkig! dempingsfaktor kleiner dan 20! Dat klinkt wel heel gaaf trouwens! Maar of het nou iets te maken heeft met wat je erin stopt!
ben nogal van de uitroeptekens vanavond!

[MusicXtra]

En dan zijn we uiteindelijk toch weer bij mijn uitspraak dat de dempingsfactor van een versterker meer een marketing tool is dan dat het echt belangrijk is. En dan komen we via een lange omweg weer ontopic door te concluderen dat lange kabels wel verliezen op gaan leveren maar uiteindelijk niet zoveel invloed op het geluid hebben als menigeen ons wil doen geloven.

[dokter dB]

!!!!!

[jack]

praktijk:

Bij 3 nexo ls 1200 subs(6ohm) aangesloten met 10 meter 2,5 mm2 kabel is de kabel te dun/te lang.
Kasten klinken met dikke kabels beduidend beter....
dit is duidelijk waarneembaar....
bas is veel strakker

meestal leg ik mijn kabels rond:

versterker - sub - sub -sub - top - top - terug naar versterker


kortom met een lange kabel en teveel speakon,s gaat de bas een eigen leven leiden...

[pjadskop productions]

Waarom leg je je kabels terug naar je versterkers?

[Gast1401081]

praktijk:

Bij 3 nexo ls 1200 subs(6ohm) aangesloten met 10 meter 2,5 mm2 kabel is de kabel te dun/te lang.
Kasten klinken met dikke kabels beduidend beter....
dit is duidelijk waarneembaar....
bas is veel strakker

meestal leg ik mijn kabels rond:

versterker - sub - sub -sub - top - top - terug naar versterker


kortom met een lange kabel en teveel speakons gaat de bas een eigen leven leiden...

ik ook ff niet begrijp...
tenzij je de sense leidingen terughaalt van je speakers, wat ik trouwens af zou raden vanwege juist die lengte van de kabels, vooral met 2 ohm impedantie, op de laatste speakon ga je rare dingen zien tov de eerste ...Of met nl8 door de speakers...?
Overigens heb ik dezelfde mening als ReneÉ, die de 8,35% als (gelijkstroom-) weerstand noemt. Wisselstroom wordt weer heel anders, omdat de spoel nou eenmaal voor lagere frequenties een heel ander gedrag heeft dan voor de hogere impedanties...

Dit hele verhaal is trouwens één van de redenen waardoor men op de 100V-uitvinding is gekomen. Minder kabel-verlies op grotere afstand, en das af en toe best makkelijk...
(Totdat de selfpowered systemen kwamen, en ook dat probleem werd opgevangen)...

[pjadskop productions]

tenzij je de sense leidingen terughaalt van je speakers

de sense leidingen moeten (bij mijn nexo processor toch) aan de versterkeruitgang aangesloten worden, dus helemaal in het begin van de kabel dus er is geen terugleiding nodig