zwevende nul/piekspanning

[Montmartre]

elk jaar verzorgen wij rond konininnedag het licht en geluid in een feesttent voor de plaatselijke oranjevereniging.
Op het terrein staat een vaste stroomkast van de gemeente(3x63amp.) die dient als stroomvoorziening.
Ook staat er buiten de tent op het terrein een kermisboer met een kinderkermis.
Nu hebben we al twee jaar problemen met de stroom als de kermisboer inprikt.(wij staan daar dan meestal al een dag).
Vorig jaar prikte hij een krachtstroomkabel bij en ging er een fase uit,en was er bij ons een touchscreen kapot.
Dit jaar prikte hij in en kwamen de vlammen uit een topversterker van een versterkerrack.(grote schade).
Als ik hier met diversen mensen over praat dan vallen al gauw de termen zwevende nul en piekspanning.

Zijn er misschien mensen die weten wat hier de oorzaak van kan zijn of zijn er mensen die soortgelijke ervaringen hebben?

[MusicXtra]

elk jaar verzorgen wij rond konininnedag het licht en geluid in een feesttent voor de plaatselijke oranjevereniging.
Op het terrein staat een vaste stroomkast van de gemeente(3x63amp.) die dient als stroomvoorziening.
Ook staat er buiten de tent op het terrein een kermisboer met een kinderkermis.
Nu hebben we al twee jaar problemen met de stroom als de kermisboer inprikt.(wij staan daar dan meestal al een dag).
Vorig jaar prikte hij een krachtstroomkabel bij en ging er een fase uit,en was er bij ons een touchscreen kapot.
Dit jaar prikte hij in en kwamen de vlammen uit een topversterker van een versterkerrack.(grote schade).
Als ik hier met diversen mensen over praat dan vallen al gauw de termen zwevende nul en piekspanning.

Zijn er misschien mensen die weten wat hier de oorzaak van kan zijn of zijn er mensen die soortgelijke ervaringen hebben?

Het enige dat ik kan bedenken is dat de kermisboer zijn belasting heel slecht verdeeld heeft over de fases en dat de nul 'uit het midden' wordt getrokken. Je krijgt dan op de andere fases een hogere spanning ten opzichte van de nul.
Zou eens goed nameten of de nul wel hard aan het net hangt, als dat niet het geval is kan bovenstaande gebeuren.

[s142918]

Het enige dat ik kan bedenken is dat de kermisboer zijn belasting heel slecht verdeeld heeft over de fases en dat de nul 'uit het midden' wordt getrokken. Je krijgt dan op de andere fases een hogere spanning ten opzichte van de nul.
Zou eens goed nameten of de nul wel hard aan het net hangt, als dat niet het geval is kan bovenstaande gebeuren.

Is me toevallig laatst nog uitgelegd door iemand. Disclaimer: onderstaand is theoretisch niet 100% kloppend met de werkelijkheid, maar legt het effect wel duidelijk uit.



Links: alles in orde. 380 krachtstroom, 3 fasen, maakt dat je 230 kunt maken met je nul (het midden). Wordt de fasebelasting nu erg ongelijk (rechts) en blijft je bron netjes 380 leveren, dan krijg je een verschuiving. Een van de fasen gaat (veel) meer stroom verbruiken waardoor de spanning zakt (230-) (p = u * i). Om de vergelijking toch kloppend te maken stijgt de spanning op de andere fasen (230+).

Hoogst waarschijnlijk gebruikt de kermisboer 1 van de fasen voor zijn attractie (draaimolen? motor?). De andere fasen stijgen in spanning en zorgen bij jou voor vonken. Ik weet niet in hoeverre dit natuurkundig gezien allemaal klopt (ik ben geen electrotechneut), maar praktisch gezien komt het erop neer dat je faseverdeling erg belangrijk is. Er zijn wel meer praktische verschijnselen waar theoretisch gezien discussies over bestaan, maar het komt altijd neer op goed verdelen om problemen te voorkomen. Weet je zeker dat die kermisboer volgend jaar weer komt en op dezelfde lijn moet inprikken; zorg er dan voor dat zijn verbruik op een lege fase zit (maar dat zul je moeten meten om te weten!).

[jeroenw]

Al en al is het niet zo moeilijk, S14918 heeft redelijk gelijk.
Er is daar een groot probleem met de nul of met die die kermisbooer
Ik zou de gemeente eens aansprakelijk stellen voor de schade, en een meting laten verrichten door iemand van de PNEM (oid)

en heb je die kermisboer of de organisatie er al eens over aangesproken?

[DJ Antoon]

Links: alles in orde. 380 krachtstroom, 3 fasen, maakt dat je 230 kunt maken met je nul (het midden). Wordt de fasebelasting nu erg ongelijk (rechts) en blijft je bron netjes 380 leveren, dan krijg je een verschuiving. Een van de fasen gaat (veel) meer stroom verbruiken waardoor de spanning zakt (230-) (p = u * i). Om de vergelijking toch kloppend te maken stijgt de spanning op de andere fasen (230+).

Dit gebeurt er inderdaad als de nul geleider niet goed is, als deze wel goed is dan gaat er meer stroom lopen door de nul en zal het zaakje toch bijna gelijk blijven.
Voor dit soort dingen zijn de verdeelblokken met 3 spanningsmeters erin erg handig. Simpele test, check de spanning en zet op 1 fase een (grote) belasting erbij. (Bouwlamp, parren etc) als er nu 2 fases zijn waarvan de spanning stijgt dan heb je een probleem met een slechte nul! (Versterkers etc. nog niet aansluiten!!)

[jeroenw]

Dus alleen netjes testen met gloeilampjes (bouwlamp parren etc) die kunnen nl wel wat over of onderspanning hebben zonder meteen poef te zeggen.

[DJ Antoon]

Dus alleen netjes testen met gloeilampjes (bouwlamp parren etc) die kunnen nl wel wat over of onderspanning hebben zonder meteen poef te zeggen.

Ja inderdaad, en als er een lamp kapot zou gaan, dan heb je in vergelijking nauwelijks kosten. Ik weet uit ervaring dat lampen op 380V best nog even branden. Als je gelijktijdig meet!! dan heb je zo gezien of het goed gaat en heb je hem er allang weer uitgetrokken voordat ie kapot is.

[All-round Sound]

Klopt als een ....

slecht aangesloten nul 100% zeker

de nul kan bij lagere belasting best goed werken
maar ga je meer vermogen trekken zeker als het op 1 fase is dan gat het op zeker mis

wij hebben dit vorrig jaar bij een grote klus gehad met een 200KVA Agregaat
er ging toen redelijk wat effect app. in rook op

gelukkig hebben we voor de geluid installatie een beveiliging in het 400/230 volt systeem gebouwd
deze spraakt aan als er meer dan 7,5 % verschil in de fase onderling [ 3 x 400V] en tussen fase en nul [ 3 x 230 V]

het geheel is zelf nog handmatig te regelen van 0 tot 20 % en de snelheid van aanspraak

dit app. heeft gelukkig de PA gespaart

we hadden een schadepost van +- €5.000 ,- [ niet veel verdient die avond]

dit gebeurt dus niet nog een keer
beveiliging kompleet koste rond de €1250,-

daar gebruiken we er nu een paar van
zelfs op vaste installaties passen we ze toe
en ja ook daar gat het nog wel eens mis

m.v.g.
Luke

[Mark-LED]

Even voor mijn idee: als je dus een electro motor (3 fasen + aarde) inprikt op een 5 polige CEE connector, en op een andere CEE connector je disco gebeuren, en alles gelijktijdig laat draaien, dan zorgt die kermisboer ervoor dat jij een onjuiste NUL hebt?

[Gast1401081]

theoretisch : Nee.
praktisch : Ja.

[speakertech]

theoretisch : Nee.
praktisch : Ja.

Ja, als de zaak niet in orde is.
Normaal moet de nul de stroom van een fase volledig op kunnen vangen. Bij ideaal belaste fasen, zoals bij een draaistroommotor is de stroom door de nul ook gelijk aan nul.
Wat ik me wel kan voorstellen, is dat een driefasengenerator de fase met de laagste spanning op peil houdt, dus 230 volt, Als de belasting op een fase groot is, en de generator niet al te zwaar, dan zal de spanning wat in elkaar zakken. De generator corrigeert dat wel, maar onbelaste fasen komen dan wel op een wat hogers spanning. Of dat meer als 5 % is (vroeger 10% bij 220 volt) blijft de vraag. De meeste apparatuur zal er niet direct last van hebben.
Het moet wel een heel kleine kermisattractie zijn, wil die draaien op een eenfase motor, maar kan dus wel. Als tussen de generator of voedingspunt en de verbruikers eerst een lange dunne kabel zit en dan pas de verdeling, kan de nul door het inschakelen van een eenfasemotor uit het ideale sterpunt getrokken worden. Hoe groot de spanning op de twee resterende fasen wordt tov de nul, hangt helemaal van de situatie af.
Moraal van dit verhaal. Een verdeelpunt heel dicht bij de generator/voedingspunt, met kabels van voldoende doorsnede. Van daar uit je kabel voor je set trekken. M.i. loop je dan het minste risico.
Overigens gebruik ik al sinds de jaren 70 (zelfgebouwde) overspanningsbeveiligingen. Totaal, een keer of vier een echte ingreep, waarbij de spanning boven het maximum lag van 242 volt. Niet voor niets dus. Tegenwoordig zijn dergelijke beveiligings relais gewoon te koop bij de electroboer. Ze hebben een instelbaar venster, zodat je niet alleen bij overspanning afgeschakeld wordt, maar als je dat nodig vindt ook bij onderspanning.

Speakertech

[MusicXtra]

Ja, als de zaak niet in orde is.


Het moet wel een heel kleine kermisattractie zijn, wil die draaien op een eenfase motor, maar kan dus wel. Als tussen de generator en de verbruikers eerst een lange dunne kabel zit en dan pas de verdeling, kan de nul door het inschakelen van een eenfasemotor uit het ideale sterpunt getrokken worden. Hoe groot de spanning op de twee resterende fasen wordt tov de nul, hangt helemaal van de situatie af.

Speakertech

Behalve draaistroommotoren gebruiken kermissen ook nogal wat lampen, als hij al zijn verlichting op één fase heeft en de 0 is niet helemaal in orde gaat het al snel mis.

[SoundOfSilence]

Heb (sinds een doodenge fase/aarde wissel die nogal wat rook/defecten veroorzaakte) in mijn 380 verdelers een simpel schakelingetje zitten:



Is heel simpel... zijn allemaal 230v neon-lampjes (dus met ingebakken weerstand).
Pas als alle 5 de groene lampjes branden gaan de zekeringautomaten pas aan.
Zo niet, dan is er iets mis: Is de linker uit, heb je geen aarde (of geen R), Is de 2e uit heb je geen nul (of geen R), de andere 3 branden alleen als RST draaistroom is. De rode brand als er tussen nul en aarde een spanningsverschil is.

Enige "min-punt" je moet op het moment van meten wel de enige verbruiker zijn op die aansluiting, anders kan de nul-indicatie ook oplichten op de "zwevende" nul (hoewel dan ook de rode neon-lamp op zal lichten)

Zo'n schakeling is overigens (onder de naam RST-tester) voor een paar tientjes kant-en-klaar te koop. Die testers geven meestal ook aan of RST in de juist volgorde zit.

[MusicXtra]

Heb (sinds een doodenge fase/aarde wissel die nogal wat rook/defecten veroorzaakte) in mijn 380 verdelers een simpel schakelingetje zitten:



Is heel simpel... zijn allemaal 230v neon-lampjes (dus met ingebakken weerstand).
Pas als alle 5 de groene lampjes branden gaan de zekeringautomaten pas aan.
Zo niet, dan is er iets mis: Is de linker uit, heb je geen aarde (of geen R), Is de 2e uit heb je geen nul (of geen R), de andere 3 branden alleen als RST draaistroom is. De rode brand als er tussen nul en aarde een spanningsverschil is.

Enige "min-punt" je moet op het moment van meten wel de enige verbruiker zijn op die aansluiting, anders kan de nul-indicatie ook oplichten op de "zwevende" nul (hoewel dan ook de rode neon-lamp op zal lichten)

Zo'n schakeling is overigens (onder de naam RST-tester) voor een paar tientjes kant-en-klaar te koop. Die testers geven meestal ook aan of RST in de juist volgorde zit.

Dat is een heel handige schakeling, nadeel is alleen dat het slechts een indicatie is.
Zit er iets fout dat kun je aan je lampjes zien wat de oorzaak is waarom er zoveel rook uit je apparatuur komt.

[Gast1401081]

Ik ga niet alle fabeltjes behandelen : maareh,
- 10% overspanning op 230V is 253V, en daar moet je apparatuur tegen bestand zijn.
- een kermisattractie wilde nog weleens op een gelijkstroommotor draaien, tractie, zeg maar..
- tl's etc hebben een 1,73x zo grote nulstroom als een normale lamp wegens boven-harmonischen die raar gaan doen
- netvervuiling (emc etc) van een aanlopende frequentieregelaar kunnen ook erg spannend zijn...

kortom : meten = weten, en gissen doet missen..

Je zou in je eigen installatie 3x 2000W ouwerwetse gloeidraad of andere ohmse belasting kunnen hangen om de rotzooi uit te doven, en je nul weer naar 0 te trekkenen, en met een EMC filter ervoor moet je je voeding wel schoon krijgen, maar of dat nou de oplossing is...

Ik zou een klein maar fijn aggregaatje laten huren, dan. 120 vers geperste kVA's doen wonderen.