Distro's & fase-draaiers?

[Gast1401081]

blijft een leuke discussie. Investeren in veiligheden (nog afgezien van de normen..)........

Als we om te beginnen maar zeker weten dat motor A op veiligheid A zit, en Motor B op veiligheid B. En dat mag niet te verwisselen zijn.....

[rinus bakker]

citaat:Geplaatst door **************

blijft een leuke discussie. Investeren in veiligheden (nog afgezien van de normen..)........

"DE" ? normen is het eerste probleem.
Veiligheden zijn er op niveau van operator, hardware en software en zelfs op het niveau van de interface (schermenaantal en -info en knoppen & knuppel lay-out en rangschikking),
dus de eerste stap is vast te stellen welke niveaus we minmaal gaan eisen voor het hijsen bovven mensen.
In de VBG/BGV's zijn een aantal minimale niveaus voor allerlei combinaties van hijswerktuigen enz vastgelegd.
In ons land f*ck all!
En ieder een vind het "voor mijn gevoel" veilig genoeg.

[G-LiTe]

Okee,

Ik had me voorgenomen niet deel te nemen aan deze discussie, om de simpele reden dat als het aankomt op de technische kennis van zekeringen, en elektrisch thermische beveiligingen, dan zou ik me niet bepaald willen opwerpen als expert.

Maar nu valt het woordje 'Veiligheid'.

En daarover wil ik even het volgende meegeven. Niet zozeer als een stellingname, maar als een uitnodiging om er eens 5 minuten van onzer aller waardevolle tijd aan te spenderen en eens stil te staan bij het begrip: veiligheid.

Veiligheid is een mooie term. Het relateert aan de geborgenheid die we allemaal ondervonden in de baarmoeder van onze moeder, veiligheid staat voor ons gelijk aan geborgenheid.

Maar, er bestaat niet zoiets als absolute veiligheid. Veiligheid is eigenlijk een uitdrukking van kansberekening van risico. Tis te zeggen: elke situatie, of dit nu een voetganger is die een straat oversteekt, een brood dat je in een broodrooster steekt of een grid van 12 ton ergens in een hal. Elke situatie heeft risico's, risico's op falen. Wanneer men die risico's analiseert, en er een kans tot falen aan verbindt, en die kans tot het acceptabele behoort, dan spreekt men van een veilige situatie.

Een voorbeeld: Stel men bouwt een voetgangersbrug over een snelweg, en over een periode van 20 jaar valt er iemand van die brug en overlijdt. Als de maatschappij dit als een aanvaardbaar risico beschouwt dan spreekt men van een veilige brug, ONDANKS dit overlijden. Kans is groot dat als er elk jaar iemand van die brug flikkert men spreekt van een onveilige brug.
Veiligheid is dus nauw verbonden aan maatschappelijke acceptatie van risico's.
Gelukkig maar.
Want zo weet men bijvoorbeeld in de luchtvaart heel goed hoe groot de kans is dat een bepaald onderdeel het begeeft, en dus de luchtwaardigheid van een toestel in gedrang brengt. Onder een bepaalde grens wordt dit acceptabel geacht en spreekt men van een veilig toestel.

Velen zullen nu zeggen: leuke uiteenzetting, maar wat?

Voor diegene raad ik aan om eens in een locale bieb wat opzoekingswerk te doen op het thema: technische ethiek en meer speciaal de casus van van de Ford Pinto in de VS in de jaren 60.
Voor de luie mensen onder ons: lees het in a nuttshell op

http://www.fordpinto.com/blowup.htm

Het mag voor velen een sterk gepolariseerd verhaal lijken, maar geloof me vrij als ik zeg dat in vele industrietakken op die manier het begrip veiligheid benaderd wordt.

Moraal van het verhaal: Veiligheid is een illusie, iemand die absolute veiligheid nastreeft zal dus nooit zijn doel bereiken, de vraag is: welk faalratio vinden we acceptabel.

Ik weet dat dit wel erg filosofisch is voor een riggingforum, maar tussen al het staal en het gooi- en smijtwerk met kettingen en shackles is het zinvol om je soms eens te bezinnen over de essentie.

Groeten.
G-LiTe

*What the heck, i'm a newbie. I'm allowed to say stupid things *

[rinus bakker]

Hallo Geert,
het is alsof ik mezelf hoor spreken (behalve die Ford Pinto, die kende ik nog niet).
Maar zoals een cursist ooit op zijn examen invulde bij de vraag wat is veiligheid: "een illusie".
Want wat als het blijkt dat je in een baarmoeder zit waarvan de eigenaresse een suicidale junk blijkt te zijn....?

Echter we hebben we een aantal benaderingen die toch objectief wat meer hout kunnen snijden:
1. Veiligheid is een houding, en mentale staat van alertheid op alles wat fout zo kunnen gaan en dit te voorzien en (op voorhand) te voorkomen. Dat vraag inzicht, inzet en betrokkenheid.
2. Veiligheid is een getal of een verhouding (of een 'coefficnent'). Zoals in de Europese Machine Richtlijn de objectieve verhoudingen zijn vastgeld tussen de berekende breek/bezwijksterktes en de toelaatbare uit te oefenen werklast (WLL). En het minimale aantal hijscyclii/lastspelen bij vollast voordat een werktuig of gereedschap metaalmoeheid gaat vertonen. Dan heb je het dus al meer over statistiek, maar er is wel een matstaf gesteld.

Of zoals de afkeuringscriteria voor slijtage of vervorming die heel vaak op 10% afwijking van de "nieuwstaat" reden voor afkeur zijn. Enz.
Maar in principe heb je gelijk.

Als er 15 jaar lang geen aantoonbare dode valt door gebruik van kernenergie, dan is in het 15e jaar in principe een ongeluk 'aanvaardbaar' waarbij 15 doden vallen........... moet je dan de politiek weer horen. De wereld is te klein.....
Dezelfde club die zich altijd beroept op veiligheid op basis van statistiek, en zelf die "Wet op de Kernenergie" door de 2e en 1e kamer heeft geloodsd.
En dan we zijn wéér aangeland bij waar "veiligheid" vertaald wordt naar 'maatschappelijk acceptabele' kaders. Ook al wordt dat er nooit op die manier bij gezegd.
Veiligheid zit in je of het zit niet in je.... dat laatste is het geval bij de ons allemaal wel bekende cowboys!
En die kunnen weer lang in businees blijven dankzij gebrek aan inspecties, onkunde van opdrachtgevers en "een bepaald percentage retour onder de tafel".
Want ook al gaat iets naar objectieve maatstaven niet verantwoord en veilig, het is niet meteen zo dat er dan altijd direct een catastofe gebeurt....

[Gast1401081]

ik ben redelijk gemakkelijk in veiligheid. Als ik iets weet, doordat ik het meet, en de meetresultaten ook kan interpreteren als veilig, pas dan is het veilig.

Dat er een hele laag bestuurskundigen ( kundig in het besturen van oa gemeentes en provincies, waar zouden ze eigenlijk heen rijden met die dingen???) op het voortouw zit die dus verder geen enkele technische onderbouwing heeft mij moet veertellen hoe de statistiek erover denkt laat me volkledig koud.

Ik meet, dus ik weet.

[frankv1234]

Ik heb deze discussie met veel plezier gelezen. Echter er blijven
een aantal vragen voor mij tot nu toe onbeantwoord.

Wat is er mis met de huidige controller zoals gebruikt door bijv flash voor de lodestartakels ?? Deze kasten hebben een
motorbeveiliging per 4 takels en dit kan ook niet anders gezien de penbezetting van de harting. Als je iedere motor appart wil zekeren dan ga je dus voortaan naar iedere cm takel een kabel leggen met 7 aders (3f-n-a + 110 out-up-down). Weet niet hoe het met jullie zit maar ik vind 2 takels over een multi niet echt een fijn idee.

Het hele verhaal over plcs e.d vind ik prachtig maar het is enkel een extra storingsfactor. Een motorkast moet gewoon werken, ALTIJD.
Verder hebben we het ook nog over een financieel verhaal. Een distro met een plc sturing van 1700 euro erin + de arbeid voor R&D, inbouw en programeren gaat in de verhuur 2 keer zoveel kosten als een standaard distro. En wat krijg je daar dan voor ??? een distro die alles in de gaten houd en bij bijvoorbeeld een extreem lange motorkabel (=leidingweerstand) in de beveiliging schiet !!!
Zijn er in het verleden ongelukken / bijna ongelukken gebeurd die op deze manier voorkomen hadden kunnen worden ???

Iedere verandering in de takel zelf lijkt mij niet acceptabel aangezien je dan inhuren / verhuren van materiaal aan en van collega bedrijven wel kan vergeten.

Waar ik tot mijn grote verbazing niemand tot nu toe over gehoord heb is het feit dat d.m.v. een zeer simpel electronica schakelingetje kan zorgen dat het ledje boven de schakelaar aleen brand als de takel is aangesloten en niet in zijn limit switch zit (zoals op een flash distro). Dit zou wat mij betreft op iedere sturing moeten zitten. Erg handig en zeer veiligheidsverhogend.

Totzover mijn toevoeging aan deze discussie

groetjes

Frank

[CyberNBD]

Als ik dan kijk naar de Prolyft Modular controllers (http://www.prolyte.com/prolyft/images/30-41-master.jpg) en naar de aed distro die ik vorige week meehad (http://www.licht-verhuur.nl/div/sjb/distro.jpg), zie ik daar ook die instelbare thermische beveiligingen op, ze worden dus wel toegepast, maar in deze gevallen is het dus altijd waardes controleren?
(AED distro heeft er overigens 8 achterop, dus per motor, en eentje vanvoor (totaal?))
PS: let ook op nokkenschakelaar 3, juist, een takel ging omlaag terwijl ie omhoog moest, dan zijn die dingen toch handig [)]

[rinus bakker]

Het is mooi dat ze automaten per kring/kanaal inbouwen,
maar alleen zinvol als die ook een afschakel-signaal naar de 'buren' doorgeven.
Er waren 'frougâh' mafketels die dat niet in hun distro's hadden,
maar wel per kring afschakelden ... dolle pret!

Dat we met dat instellen de hand gaan lichten,
is net zo duidelijk als dat we met een huurwagen niet elke dag
de olie peilen en de bandenspanning opmeten....
je moet geen onzin willen verkopen wanneer het ook echt onzin is.

Huurders/Gebruikers aller landen verenigt U!

[Rock On]

De automaten van de distro's van AED zijn als kring beveiligd, als er ergens één automaat uitvalt, neemt die de voeding van de stuurspanning mee. Dat gebeurt ook als de voedingsspanning even wegvalt en weer terugkomt, je moet die dan resetten. Ze zijn goed doordacht, maar er kunnen nog kleine dingetjes aan verbeterd worden

[ronny]

citaat:Ze zijn goed doordacht, maar er kunnen nog kleine dingetjes aan verbeterd worden

zoals? alle ik heb mee staan opbouwen en breken bij tom ene vrijdag en heb dan ook met die distro's zitten te werken. Wat kan er volgens jou beter aan?

bedoel je iets extern nog verbeteren, of toch echt intern iets?

mvg
ronny

[Rock On]

Het gaat mij om een aantal interne dingetjes, maar daar wordt al over gesproken met de jongens daar.
Dat gaat niet over een nacht ijs, vanwege de aantallen, de aanpassingen moeten in één keer goed, anders is het heel veel geld dat weggesmeten wordt. En daar houdt Glenn niet van

[Jeroen de Goei]

[quote][Wat is er mis met de huidige controller zoals gebruikt door bijv flash voor de lodestartakels ?? /quote]

die hebben hun beste tijd gehad. er zijn al weer nieuwe die gemaakt worden door de powershop.
Bij flashlight worden alle motoren omgebouwt naar een nieuw kabelsysteem. het han 10 systeem. deze vervangt de rode en gele stekker. zie www.argh.nl. afdeling nieuws.

Ik heb verder weinig verstand van stroom en dddfrtfaseflippers enz, maar heb wel ooit een distro laten bouwen. bij deze distro schakelde alle takels uit als er een kabel loskwam of als er 1 in zijn limmed was. tevens kan je niet omhoog als je een takel selecteerd die niet is ingeplugt. CE goedgekeurd, op socapex 19pin en beschermt als je bijvoorbeeld je socapex wilt sluiten op je dimmerkast. dan ontploft je dimmerkast en niet de motersturing of motoren.
raodproef, te gek man[]

[Gast1401081]

Ik denk (na een bezoek aan de LDI) dat takels hun langste tijd gehad hebben, er komen nu mobiele trekkenwanden, die je zo aan het vakwerkspant klikt, en er net zo gemakkelijk weer uitschroeft. Arbo en BGV-C1 proof, sneller te verwerken, en een betere besturing, en sneller te bewegen.

Maar tot die tijd : kom maar op met een schemaatje, ik bou er de mooiste kastjes om heen, hufterproof, pc/plc gestuurd, etc.

[Jeroen de Goei]

ik ben een tijdje weggeweest, wat is LDI, en wat voor een takels dan?
een uitklapbare trekkenwand, te gek, zijn ze me toch weer voor. moet ik weer gaan uitzoeken waar ik die informatie kan vinden.

[jacco patist]

Wie weet of er nog andere versies op de weg aan te treffen zijn voor [8] kanalen:
1 x CEE-32A-5p-400V in,
8 x CEE-16A-4p-400V,
1 trage installatie-automaat over 8 kanalen,
1 'up-off-down' preset per kanaal,
1 'GO' dodemans-drukknop per 8 kanalen
1 noodstop-schakelaar voor de hele kast.

En wat de ervaringen daarmee zijn? [?]


[/quote]

We hebben bij A-Light keurig een distro ontwikkeld, model flashlight, maar met de volgende modificaties:

Fase draai op binnenkomende stroom (Als er een fasedraai in de stroomaanvoer zit wordt deze gecorrigeerd, het lijkt me dat de motoren en bijbehorende bekabeling in orde moet zijn,)

Een motor werkt niet als er een fase draai in de bekabeling zit, ook niet als er dubbel gecorrigeerd is (fasedraai in sturing en in stroom)

Zodra een motor in de limid gaat stopt het hele rig.
Als er een motor geselecteerd wordt die niet aangesloten, of slecht bekabeld is.

Doorlusbaar op de volgende distro vwb go en noodstop. (alle noodstoppen zetten leggen het grid plat)

CE-keur

en last but not least, een lip waar je je wijsvinger achter kunt haken bij de go-knop (geen kramp meer of wegrollende distro's)