Hijsen aan klim-karabiners

[rinus bakker]

Jumaren?
die uitdrukking ken ik niet...
dat net zoiets als "opseilen" (dat is heeel wat lastiger dan abseilen)

[splash]

citaat:Geplaatst door Juce


En hij maakt in zijn eerste post wel duidelijk de opmerking dat ze alles aan die touwen willen ophangen (dus ik veronderstel ook hijsen).

Nu voel ik me toch geroepen om even een update te geven:
we hebben inmiddels vergaderd over de plannen voor het komende jaar en het was vrij snel voor elkaar dat de touwen niet gebruikt zouden worden. Het probleem met de karabiners was dat ze niet eens door de kettingen heen pasten. Het hele handeltje gaat waarschijnlijk dus retour afzender.

[Juce]

citaat:Jumaren?
die uitdrukking ken ik niet...

Is inderdaad zoiets als upseilen.
Je hebt hier verschillende technieken voor maar die ga ik hier nu niet uitleggen.

Juce

[Diedel]

He Juce,

ik ben nu toch wel heeel benieuwd wat dat Jumarren is. Ik ken wel Prusikken en het gebruik van stijgklemmen, is dat net zoiets? Ben altijd bereid nieuwe technieken te leren. Of ga ik nu te ver of-topic mod?

Groets,

Diederik

[rigging-moderator]

citaat:Geplaatst door Diedel
ik ben nu toch wel heeel benieuwd wat dat Jumarren is. Ik ken wel Prusikken en het gebruik van stijgklemmen, is dat net zoiets? Ben altijd bereid nieuwe technieken te leren. Of ga ik nu te ver of-topic mod?

"klim-karabiners" staat in het topic.
Dus dan is klimmen en touwgebruik zeker niet 'off-topic'.

ik ben trouwens ook nieuwsgierig naar wat 'jumarren' is

[Juce]

@ Diebel:
prusikken is zo'n techniek. Alleen is prusikken alleen handig in de bergsport aangezien er gebruik wordt gemaakt van prusik touwtjes. Voordeel: makkelijk aan gordel te bevestigen, handig aan te leggen, weegt niet veel, kan voor meerdere doeleinden gebruikt worden...
Nadeel: vermoeiend en traag

Jumaren is eigelijk een techniek waarbij je je borstgordel op je touw klemt en door middel van klimhaken vrij gemakkelijk kunt stijgen en dalen. Handig om bv spotten uit te lichten en te herstellen op hoogte. Of om op je grid te geraken als er geen hoogtewerker kan gebruikt worden....

Juce

[LaGaffe]

Ooit overwogen een steelladder MET! valbeveiliger te gebruiken?.... Zou je eens moeten doen, gaat een wereld voor je open!

[Eddo]

He jongens toe,

Niet gaan schelden met allerlij klimtechnieken hoor!

Jumaren, Steel ladder, Prusikken ( via Kurz, engelse amerikaanse of franse methode )
Het is allemaal even vermoeiend, als je ze maar goed toepast!
Sterker nog, wanneer vrijhangend, kun je beter jumaren dan zo'n laddertje gebruiken.

Alleen heeft Juce niet al gezegd dat dit een heel speciale wereld is, die van bergsport vs. Ropeaccess....... ( waarbij dat laatste best belangrijk zal gaan worden bij rigging. )
Dit is best een uitgebreid, maar wel super leuk onderwerp.
Helaas vergt het nogal wat tijd ( paar jaar ) om alle ins and outs te weten.

Maar schroom niet wat studie te doen, het is de moeite waard!

nog even een toegift:

Jumaren is een door Amerikanen in met name yosemity, ontwikkelde term om de bij het 'Bigwallen' ( overwegend artificieel beklimmen van grote muur van 1000m. ) de techniek van het naklimmen met stijgklemmen te benamen. het drukt de jutterende / schommelende beweging uit die gepaart gaat bij het Jumaren.

Ik hoop hiermee wat beter uitgelegd te hebben waar Jumaren vandaan komt.

groeten Eddo.

[rigging-moderator]

Het maakt mijns inziens wel een verschil in vermoeiing of je een 1000m rotswand beklimt of een 10m staalladder...
Dat zijn toch wel heel erg appels en peren.

En hoe beveilig je je tegen vallen bij het "Jumaren"?
En 'naklimmen met stijgklemmen' kinkt bij mij alsof we het 'voorklimmen' gemist hebben....
Hoe vreten die stijgklemmen in op je touw(en)?

[rinus bakker]

Hallo Eddo,

en hoe zit het met regelgeving en normering voor deze klimvorm?
en de verzekering (Levens-?, WA-?, BedrijfsAansprakelijkheid-?, ArbeidsOngeschiktheids-?) als je professioneel wilt gaan "jumaren", heb je de kleine lettertjes al eens geraadpleegd op deze grappen?
Goede kans dat je een mooie zeperd haalt als er iets (goed) mis gaat.
groeten
Rinus

[Diedel]

@juce: met klimhaken bedoel je dus stijgklemmen neem ik aan?

@ moderator: bij de big walls waar Eddo het over heeft kan het soms heel prettig zijn om als klimmer een de touwlengte heeft voorgeklommen, als klimmer twee met een stijgklem(of twee) na te komen. Eerlijk, je hebt dan de route niet uitgeklommen....
Zo'n stijgklem vreet stevig in je mantel. Er zijn klemmen die dat dusdanig erg doen dat je kern bloot komt te liggen --> einde touw.
Volgens mij gebruikte Eddo alleen het Big Wall verhaal om het begrip Jumarren en de herkomst ervan uit te leggen.

Hoe de regelgeving wat betreft werken op hoogte aan touwen in elkaar steekt en of die er uberhaupt is in Nederland (Rinus?) weet ik niet. Wat ik wel weet is hoe Petzl, groot fabrikant van industrieel klimmateriaal, voorschrijft hoe je je beveiligt. In het kort: een werktouw, het touw waar aan je hangt en aan op en neer gaat en altijd een beveiligingstouw, een touw dat achterop je harnas is aangebonden voor als je door bijv een stommiteit je werktouw door kapt of om een andere reden dit touw het begeeft. Je zit altijd aangebonden aan je veiligheidstouw met een zelfblokkerende klem. Dit kan dus ook een stijgklem zijn. Maar nogmaals, geen idee hoe de regelgeving is Nederland en andere landen tov dit onderwerp is. Wel schrijft de ARBO voor een probleem bij de bron aan te pakken en vanaf daar steeds verder van de bron af te werken om in de keten een oplossing te vinden. Eerst hekje, dan pas harnas. Ik denk dat in dit geval een touwladder met vallijn (eigenlijk:blijf-hangen-lijn) de voorkeur verdient. Ben benieuwd wat Rinus en Eddo (je wekte de indruk hier al studie van gemaakt te hebben[8D])hierover te zeggen hebben, die weet er veel meer van dan ik.

Groets,

Diedel

[LaGaffe]

Niet gehinderd door enige kennis wil ik ook wel wat kwijt...

We zijn nu off-topic bezig, maar de conclusie dat klimkarabiners niet als hijsmiddel mogen worden gebruikt is wel een beetje duidelijk, dus gebruiken we ze voor onszelf. De ARBO heeft altijd mooie verhalen, maar die zijn niet altijd praktisch te gebruiken.

Hoe nu naar boven en beneden te komen (op de truss en er weer vanaf voor het stellen/repareren).

1. Hoogwerker
2. genie
3. met de lift omhoog in het pand om op de catwalk te geraken, waarna door middel van het omlaag klimmen via een steelladder MET valbeveiliging de werkzaamheden kunnen beginnen. Over de truss loopt dan natuurlijk een valbeveiliging. Indien de plek minder makkelijk vanaf een steelladder te bereiken is loop je balancerend over het spant (hopelijk voorzien van een valbeveiliging) anders kruipend met een sling rond het spant... naar het punt waar je een abseil lijn gaat neerhangen. Leg tussen spant en lijn een stuk jute (burlap) als bescherming tegen de scherpe stalen randen en maak jezelf vast door middel van een abseilacht EN een daal/stijg klem. Indien je de abseillijn zou loslaten zorgt deze klem voor het verkomen van te snelle neerwaartse bewegingen die meestal tussen 6 plankjes of langdurig vloeibaar voedsel nuttigen eindigen.
4. indien geen lift naar boven aanwezig... steelladder MET valbeveiliging naar boven klimmen.

vergeet niet dat je iemand op de vloer houdt die jou in de gaten houdt en die die geluidshomo's met hun goedbedoelde pinkwar enzo alvast waarschuwt dat ze beter kunnen gaan rennen tegen de tijd dat je beneden bent... O, en gebruik je abseil lijn alleen om een hijstouw omhoog te trekken... geen cyberlights of V*L 3000's

Dat omhoog en omlaag klimmen door een touw is een enkele keer leuk, maar als je op 1 dag op 30 verschillende plaatsen V*L2tjes naar beneden en boven haalt, heb je het echt al wel gehad met de lift en abseillijn volgens de zwaartekracht manier.. laat staan met omhoog klimmen[xx(][xx(]

LaGaffe

P.S. ga eerst eens met een ervaren iemand dit soort dingen doen, begin met steelladder en daarna pas met touwtje.. je kan dan eerst wennen aan de hoogte en aan de handelingen.

[Juce]

met klimhaken bedoelde ik even een samenvatting van al het mogelijke materiaal dat hiervoor ter beschikking is.

Om even duidelijk te maken: ik gebruik deze techniek niet om elke keer naar boven en naar beneden te gaan hoor.
Meestal om van het grid naar de desbetreffende plaats af te dalen om te stellen of te herstellen.
Als je een beetje handig bent in de techniek vind ik dit zelfs handiger dan met steelladdertjes.

Heb ooit trouwens eens gevraagd aan de mensen die kwamen keuren op een Job of dit reglementair was en zij zagen daar geen probleem in zolang je maar het juiste materiaal gebruikt en de juiste techniek.

Juce

[rinus bakker]

2 LaGaffe...
wat of wie is "de ARBO"?

Bedoel je het korps van de ArBo-diensten en (semi-)ambtelijke kantoortijgers die per jaar een slordige € 1.000.000.000,- omzetten in RIE's, P-RIE's, adviezen, trainingen enz enz ?
En die wat de kennis van ons vak (de entertainment) betreft een stel volslagen nitwits blijken te zijn.

Of bedoel je de ArbeidsInspectie die per jaar pakweg € 5.000.000,= aan bestuurlijke boetes uitdeelt in verband met overtedingen van ArBo-Wet en ArBo-regels.
Die pakken een wetsregel en leggen hem over ons werk en beslissen dan (al dan niet op basis van ambtelijke willekeur) of iets door de beugel kan ja of nee...
En die ook weinig snappen van ons werk, maar dat hoeven ze ook niet.

Tenslotte hoeft een agent ook niets te weten van ons vak... je krijgt gewoon een prent als je
- te hard rijdt, - de eenrichtingsweg van de verkeerde kant ingaat, - door rood rijdt, - op de stoep parkeert, - te zwaar beladen bent, - te veel kabaal maakt, - enz.

Overigens ... = enigzins off topic
als je die twee getallen van hierboven vergelijkt
(€ 1.000.000.000,= voor het "voorkómen" van de gevaren op het werk tegenover € 5.000.000,= voor het "genezen"), waarbij het dus over nog geen 100 doden gaat,
zou gaan extrapoleren op het "voorkomen" van de gevaren van het verkeer, waar per jaar ruim 1000 doden vallen, dan zouden we in Nederland het twintigvoud van de jaarlijks ingeplande (!!) € 500.000.000,= aan verkeersboetes uitgeven aan voorlichting, training, begeleiding, enz.
Dat zou een bedrag zijn van € 100.000.000.000,=. Daar kunnen het CBR en de verkeerskundigen (mobilologen? trafficologen? transportagogen?) alleen maar van dromen.

Toch zijn de statistieken van de verkeersongevallen en -doden en -gewonden een stuk beter inzichtelijk dan die van de arbeidsongevallen enz. Bij UWV en NIA vindt je de aantallen over 1993! WOW! Impressive!
In Belgie vindt je ze gewoon over vorig jaar! We zijn in Nederland weer eens volkomen doorgeschoten met dit soort bureaucratische ArBo-blahblahblah. Maar harde cijfers kunnen vinden ho maar! De WAO-chaos suddert gewoon nog wat na.
Over 10 jaar komt er vast weer een politieke enquete over hoe het toch kwam dat in het begin van 21e eeuw er miljarden/jaar zijn uitgegeven aan de bodemloze put van ArBo en UWV, terwijl er bijna niets werd geinvesteerd in innovatie en efficient (!) onderwijs.
Onze reagering komt er over een paar jaar wel achter, en daarna volgt het stemvee uit de 2e kamer.
Die daarna zijn handen weer in onschuld moet wassen met een politieke enquete. Waarna er met de uitkomsten niks wordt gedaan.
(OGEM, RSV, IRT, WAO, Sebrenica, Bouwfraude, HSL en noem maar op.)
Er wordt wat afge-enqueteerd en het gaat altijd over het verleden! Nooit over de stommiteiten van vandaag! Terwijl Jan-met-de-Pet ze dagelijks om zich heen ziet. Maar daar heeft "Den Haag" - nog - geen weet van.

http://www.veiligheid.nl/csi/websiteveiligheid.nsf/wwwVwContent/l2ongevalscijfersalgemeenalgemeenslachtoffersnaarongevalsoorzaak.htm

Kortom:
'ARBO' ben je zelf... als je je hersens gebruikt.
Daar heb je echt niet zo'n kantoorpik voor nodig.

Maar die hebben jou allemaal wel nodig voor hun baantjes. En de politiek heeft al die baatjes weer nodig om de 'afvallers' in te parkeren tot de publicitaire storm weer is geluwd.

[Eddo]

Hoi Rinus,


Idd, professioneel klimmen, is verzekerings / aansprakelijkheids technisch een heel tja [V], dat hoef ik jou niet uit te leggen.
Maar ik wil je in ieder geval een betere nachtrust bezorgen door te zeggen dat ik er van op de hoogte ben!

Ik weet een aantal interessante zaken hierover, maar waarschijnlijk kun jij mij wel een beetje aanvullen, dus is het goed als ik je prive een keer mail of bel?


Maar even ter zake:

Idd, Diedel, het was alleen een uitleg over jumaren, want dat vroeg iemand. vandaar.

En wat al helemaal waar is, is dat je in principe in eerste instantie er al voor moet zorgen dat je niet in een dergelijke situatie terecht hoeft te komen.
Dus om jouw verhaal te bevestigen: eerst lift naarboven, dan over de prachtig met schopranden en railingen uitgevoerde loopbrug, naar het met extra zekerings / positioneringspunten uitgevoerde spant lopen, om daar al dan niet onder genot van een lekkere versnapering je ding te doen. ( wat dat is doet niet zo terzake )

samengevat, eerst idd, hekje, werklijn en pas als het niet anders kan in je gordel vrij gaan hangen. eigenlijk standaard dus..

En het antwoord op de regelgeving?

Zijn er bijna niet, wel regels over arbeidsomstandigheden, zoals werkpositie, lokatie, temperatuurblootstelling, duur van bepaalde werkzaamheden, maar regels die zeggen je gebruikt die materialen in die situatie volgens die normen.... helaas die hebben we (nog) niet.

Wel net als bij rigging, een soort richtlijnen, die we als branche nastreven en ooit hopen door te voeren.

In het buitenland, denk aan duitsland, zuid-afrika, engeland en frankrijk zijn ze daar veel eenduidiger en helder in.
Daar moet je gecertificeerd zijn. In engeland is dat via IRATA, maar dat verschilt per land.

Kijk eens op: www.irata.org daar krijg je een [u]beetje</u> een beeld.

Ik hoop hiermee een antwoord te hebben gegeven, maar ook dat ik geen dicussies uitlok!!!!!! [8)]
het ging immers over hijsen aan klimkarabiners.


Owja, bij jumaren val je niet... ( gegeven dat je touw(en)niet breken)


Groeten Eddo.