Kva naar ampè en andersom

[LJ Chris]

citaat:Geplaatst door Poelmans

trouwens: over waarom dat R geen lorentzkrachten veroorzaakt (foute uitdrukking... Beter: geen vermogen nodig heeft) ben ik ff aant denken op dit:

Ik heb je verhaal een paar keer moeten lezen. Maar waar haal je in ***snaam R vandaan???
verduidelijk dit even, zodat ik je verhaal kan begrijpen..

citaat:Geplaatst door Poelmans
(Nooit int school geleerd, net uit mijn mouw geschud, maar dit klopt wel als een bus!)

Dan heb je nooit nederlandse uitdrukkingen geleerd

groetjes
Chris

[Poelmans]

R bedoel ik reactief vermogen mee... Ik weet idd niet of dit het geijkte symbool is, tis weer enkele maanden geleden, en ben te lui om de cursus te zoeken...
EDIT: vlug opgezocht, en moet Q zijn... ff overal aanpassen... done!

En men tekst is fout daar: moet zijn 'over waarom Q (reactief vermogen dus) geen vermogen van de motor vraagt.'

Wat scheelt er met mijn uitdrukkingen?

[Gast1401081]

t gaat nog steeds met de algemene wet van behoud van energie.
We verstoken aardgas, of kolen, of uranium vioor mijn part.
DAt vermogen drukken we als VA een net in. Vervolgens is daar een gedeelte van voor de gebruiker als nut ( ohms, Watt) en een gedeelte aan de verbruiker als niet-nut.(nietohms, VAR, of VAC) Dat laatste gedeelte is ongeveer een 20% van je aardgas. En is niet geheel nutteloos, maar valt af te schrijven als blindvermogen. En wordt als tegen-emk verstookt in je belastingen, omdat sommige stromen dusdanig gebruikt worden dat ze een tegen-vermogen tegen zichzelf opwekken. (lorentz, faraday, linker en rechterhandregels etc).
Wil ik dus 100 watt aan de as, of secundaire kant, dan moet ik dus voor 120VA gas verstoken, omdat die laatste 20VA als VAR in mijn belasting verdwijnt.

Dat was mijn stelling, waarmee aangetoond is dat blindvermogen niet heen en weer pingelt tussen centrale en last. Het is echter wel vermogen dat uit de brandstof komt, en dus doorberekend wordt aan de klant. En een extra spanningsval veroorzaakt over de geleiders ( 10-380kV-netten). Maar dat laatste hebben we buiten beschouwing gelaten in deze discussie, voor de duidelijkheid.
Ook trafos hebben een cos-phi probleem, en moeten eigenlijk dus met een condensator gecpmpenseerd worden.
http://www.ritmeesterneon.nl/pr_t_kgv.html bijvoorbeeld.

Nog een leukje in deze : zou ik 20VAR willen compenseren met een condensator, dan gaat daar 20VAC doorheen. Tel je de vectoren dan op, dan ben je ineens geen 120VA kwijt, maar ca 130....en moet de gaskraan alleen maar verder open.

[Poelmans]

woohooo, jij hebt het begrip vermogen in een net vol-le-dig fout...

Sorry niet slecht bedoeld, maar het is wel zo...

Waar jij het over hebt is rendement. En dat betekent dat door thermodynamische inperfectheden van je kringproces (ben ik net over aant leren ), wrijvingen in je lagers, inwendige weerstand van je generator, weerstand van je leiding, en nog een paar verliezen in je verbuiker er dus arbeid verloren gaat.

Het rendement is dan ook µ = Wn / Wt... En P = W/t. Zoek dit maar op in elke fysica cursus van het middelbaar tot aan burgerlijk ingenieur: het is wel degelijk P = W/t en is uitgedrukt in Watt

Wat in een elektrisch net met de Var gebeurt is nog een geheel ander effect... Vergelijk het fysisch met een slinger. Als je die een tik geeft dan komt die na een tijdje ook terug. Een spanning in een spoel wil zijn bestaansoorzaak tegengaan. Met een condensator juist omgekeerd...

Door dit slingereffect wordt er effectief een 'reactief vermogen' (in Var) heen en weer de centrale geslingerd bovenop het actief vermogen P in Watt... De combinatie hiervan is S in VA.

Maar dit is net zoals een echte slinger niet verloren: Een slinger stop ook niet op zijn hoogste punt.. (en dat is exact wat jij beweert)

Dus te onthouden: nuttig vermogen in Watt, µ = Pnuttig / Ptoegevoerd, en reactief vermogen slingert terug naar de centrale.

Ik heb trouwens in mijn vorige posts adhv de werking van een generator mooi uitgelegd waarom het reactief vermogen ook geen vermogen IS. Analoog met de fysica: de kracht moet parallel met de verplaatsing lopen, anders lever je geen arbeid! U moet een hoek van 0° maken met I om arbeid te leveren. De Y component van I (* U = Q) staat er haaks op dus fysisch gezien is dit geen echt vermogen... Het zit enkel stroom te sturen op de leidingen.

Daarom dat op kenplaatjes het vermogen in VA staat, omdat dat de waarde is die je leidingen, windingen van je generator en zekeringen moeten aankunnen... Je motor moet kunnen leveren aan de generator: Sverbruiker*cos(phi) + Pverliezen.

Of anders gesteld: als wat jij zegt waar zou zijn dan zou enkel S en cos(phi) op het kenplaatje staan, maar er staat S, cos(phi) en µ op het kenplaatje

Als je dit nog niet snapt dan raad ik je ten stelligste aan om naar de dichtsbijzijnde bibliotheek te wandelen en de hele theorie over arbeid en vermogen + de theorie achter wisselstroom nog een keer te overlezen...

Niet slecht bedoeld, kwil alleen een misverstand rechtzetten

grtz

PS:nog een reden waarom jouw redenering niet kan: de reden om wisselstroom te gebruiken is enkel de makkelijke omzetten van spanning en van/naar beweging.
Stel nu dat we een net hebben op gelijkstroom (bestaan ook generators voor ): gelijkstroom kent enkel P, geen Q of S. Betekent dit dat gelijkstroomnetten verliesvrij zijn? nee hoor: µ = Pn/Pt geldt nog steeds

[LJ Chris]

Hey Poelmans

Ik kan je verhaal wel volgen, maar volgens mij zijn we serieus aan het afwijken.

Het enigste waar we het onder elkaar nog niet over eens zijn is het feit dat reactief vermogen "pendelt".

Ik heb gisterenavond nog eens de cursus wisselstroomtheorie erbij gehaald, maar heb niks nieuws gezien dan ik al wist..
Ik stelde mij toen de vraag: mogen we de inductiestroom die een spoel opwekt beschouwen als het reactief vermogen? Ik betwijfel dit, omdat het reactief vermogen gebruikt wordt om magnetische velden op te bouwen, dus de inductiestroom is eigenlijk het gevolg ervan..

ow en je uitdrukking " dat klopt als een bus" moet officieel eigenlijk zijn: "dat sluit als een bus"..
Maarja dan zijn we helemaal langs de pot aan het pissen, iets waar de vrouwen helemaal niet tegen kunnen

Greetz
Chris

[Poelmans]

Mja sorry, kwas zo men best aant doen om het plaatje duidelijk te krijgen aan **************...

citaat:Ik stelde mij toen de vraag: mogen we de inductiestroom die een spoel opwekt beschouwen als het reactief vermogen? Ik betwijfel dit, omdat het reactief vermogen gebruikt wordt om magnetische velden op te bouwen, dus de inductiestroom is eigenlijk het gevolg ervan..

Een magnetisch veld opbouwen op zich vergt geen energie. Een ideale spoel heeft dan ook geen gelijkstroomweerstand, enkel een inductantie Xl (dus ook enkel reactief vermogen). Die inductantie, en reactief vermogen dat daar het gevolg van is vloeit enkel voort uit de eigenschap van een spoel: de stroom in een spoel ijlt na op de spanning, oftewel een spoel verzet zich tegen spanningsveranderingen.

De situatie verandert wanneer je met dat magnetisch wisselveld arbeid verricht. Bijvoorbeeld een stator van een motor laten draaien die op een lift hangt. Dan zal Er een vermogen uit het net getrokken worden in de vorm van actief vermogen. Daar gaan vanalle verliezen vanaf (magnetisch, elektrisch en mechanisch van aard) zodat er een nuttig vermogen overblijft waarmee de motor iets kan takelen. Een vrijlopende (ideale) motor verbruikt ook geen vermogen (behalve dan die om verliezen mee te overwinnen). Hoe meer je een motor belast hoe mee actief vermogen hij gebruikt...

Zo ook met een transformator: dat opgewekte wisselveld van de spoel wekt een spanning op in de secundaire spoel. Maar zolang dat daar geen stroom uit getrokken wordt (en dus vermogen) zal het actief vermogen dat de primaire spoel opneemt nagenoeg nihil zijn... Het is pas wanneer die 2de spoel stroom gaat leveren dat die eerste spoel actief vermogen opneemt.

Khoop dat dit duidelijk is

[MMD]

quote Poelmans: Bijvoorbeeld een stator van een motor laten draaien die op een lift hangt.

Ik denk dat je hier een klein foutje maakt, het is toch de rotor (of anker) die draait?

[LJ Chris]

citaat:Geplaatst door Poelmans

Mja sorry, kwas zo men best aant doen om het plaatje duidelijk te krijgen aan **************...

citaat:Ik stelde mij toen de vraag: mogen we de inductiestroom die een spoel opwekt beschouwen als het reactief vermogen? Ik betwijfel dit, omdat het reactief vermogen gebruikt wordt om magnetische velden op te bouwen, dus de inductiestroom is eigenlijk het gevolg ervan..

Een magnetisch veld opbouwen op zich vergt geen energie. Een ideale spoel heeft dan ook geen gelijkstroomweerstand, enkel een inductantie Xl (dus ook enkel reactief vermogen). Die inductantie, en reactief vermogen dat daar het gevolg van is vloeit enkel voort uit de eigenschap van een spoel: de stroom in een spoel ijlt na op de spanning, oftewel een spoel verzet zich tegen spanningsveranderingen.

De situatie verandert wanneer je met dat magnetisch wisselveld arbeid verricht. Bijvoorbeeld een stator van een motor laten draaien die op een lift hangt. Dan zal Er een vermogen uit het net getrokken worden in de vorm van actief vermogen. Daar gaan vanalle verliezen vanaf (magnetisch, elektrisch en mechanisch van aard) zodat er een nuttig vermogen overblijft waarmee de motor iets kan takelen. Een vrijlopende (ideale) motor verbruikt ook geen vermogen (behalve dan die om verliezen mee te overwinnen). Hoe meer je een motor belast hoe mee actief vermogen hij gebruikt...

Zo ook met een transformator: dat opgewekte wisselveld van de spoel wekt een spanning op in de secundaire spoel. Maar zolang dat daar geen stroom uit getrokken wordt (en dus vermogen) zal het actief vermogen dat de primaire spoel opneemt nagenoeg nihil zijn... Het is pas wanneer die 2de spoel stroom gaat leveren dat die eerste spoel actief vermogen opneemt.

Khoop dat dit duidelijk is

Jah dat is zeer duidelijk, maar dat wist ik al allemaal
Maar om simpelweg te zeggen dat bij een motor het magnetisch veld arbeid verricht...hhmmm daar ben ik het niet zo direct mee eens..
Als je even de werking van een 3f motor bekijkt dan gaat het opgewekt magnetisme van de stator een stroom induceren in de rotor, waardoor je een stroomvoerende geleider hebt in een magnetisch veld, en daardoor gaan er lorentzkrachten optreden, die dan natuurlijk voor het koppel zorgen.
Ga je de motor belasten, dan zal het toerental van de motor zakken, dus die rotorgeleiders gaan trager draaien dan het magnetisch wisselveld, dus de geleiders snijden meer veldlijnen waardoor de inductiestroom groter wordt, en er meer koppel is..
Die inductiestroom wekt op zijn beurt weer een magnetisch veld op, dat natuurlijk tegengesteld is aan het primair wisselveld, en wekt in de stator een inductiestroom op die tegengesteld is aan de primaire stroom die uit het net wordt gehaald. Deze inductiestroom wekt dan op zijn beurt weer een flux op die de primaire flux tegenwerkt. Dus kunnen we zeggen dat de impedantie van de stator verkleint en er een grotere stroom uit het net wordt gehaald..
Dus eigenlijk mag je niet zeggen dat het magnetisch veld arbeid verricht lijkt mij...
Het verhaal van de motor kan je dus bijna volledige vergelijken met een transfo...

Wel één kleine correctie; tis om de rotor te laten draaien, in de stator wordt het magnetisch draaiveld ontwikkeld maar dat zal je ongetwijfeld wel weten..


Maar ondertussen hebben we een serieuze plas langs de pot gemaakt, en kdenk ze hier in het newbie forum daar mee kunnen lachen

Greetz
Chris

[Poelmans]

@MMD: idd, foutje wegens mezelf

Mja, idd LJ chris, er komt een heel systeem aan te pas en uiteindelijk geven de lorentzkrachten je de arbeid op de as... maar die lorentzkrachten ontstaan uit magnetische velden en (het wisselveld, en het veld dat rond je geleider zit), dus in principe wordt daar de arbeid langs doorgegeven Enfin, hoe je het ook bekijkt, de uitkomst is hetzelfde

Bwa, en dan maken we maar een plas rond de pot Dit is nuttige info voor elke licht en geluidstechnieker. Kwestie van te verstaan wat er gebeurt in zen lichtnet... Desnoods wordt de topic gemoved naar 'techniek'

[ronny]

interessant wel, nuttig misschien ook nog, maar of veel mensen kunnen volgen??

mvg
ronny

[LJ Chris]

citaat:Geplaatst door Poelmans

Bwa, en dan maken we maar een plas rond de pot Dit is nuttige info voor elke licht en geluidstechnieker. Kwestie van te verstaan wat er gebeurt in zen lichtnet...

Daar heb je wel gelijk in, maar om dit via een forum aan een licht/geluidstechnieker tegoei over te geven..
Als zo een technieker geen scholing heeft gehad in de elektriciteisbranche, is dit toch wel zware materie.. Wat natuurlijk niks wilt zeggen over de capaciteiten van die technieker.
Maar als er geinteresseerden zijn die hier meer over willen weten mogen ze altijd een mailtje sturen

Greetz
Chris

[driesmees]

@ Poelmans en LJ Chris:
kijk eens linksboven:
Alle forums
** OVERIGE **
NEWBIES & STARTERSVRAGEN

[LJ Chris]

citaat:Geplaatst door driesmees

@ Poelmans en LJ Chris:
kijk eens linksboven:
Alle forums
** OVERIGE **
NEWBIES & STARTERSVRAGEN

Ik geef je 100% gelijk, bekijk even mijn vorige post

Ohja Poelmans, stuur je me eens een mailtje? Kvind je email adres niet terug in je profiel

Greetz
Chris

[Poelmans]

Idd driesmees dat heb je goed gezien. En het is een beetje de technische kant op gegaan. Maar zoals ik al zei:

citaatesnoods wordt de topic gemoved naar 'techniek'.

LJ Chris: kstuur je meteen een mail

[EL DJ]

fantastische uitleg allemaal, als mijn leraar elektriciteit het indertijd zo had gedaan....