Kva naar ampè en andersom

[Gast1401081]

citaat:Geplaatst door LJ_jacob

dankzij ronny snap ik er al heel veel meer van, bedankt!!
Ook de rest bedankt overigens hoor, alleen snapte ik jullie verhalen wat minder goed.
Die CosPhi(waar ik over het algemeen 0,8 voor moet aanhouden dus? maar wel met een veiligheidsfactor 2)
staat die ergens op een apparaat vermeld? ben het nog nooit tegengekomen namelijk....

ho ff, voor de duidelijkheid:

apparaten zijn (noem maar eens wat) 10.000 Watt. = 10kW.



Omdat je dan uitgaat van een aggregaat van 20kW heb je de cos phi al meegererekend, want je VA-vermogen zou dus eigenlijk 10/0,8 = 12,5 kVA zijn, en heb je nog steeds 7,5 kVA reserve. Les 1 bij aggregaten : Overdimensioneren. Voor de >100kW sets geldt een iets kleinere marge, maar alla.

Oh, en poelmans : dat vermogen gaat niet terug naar de E-maatschappij, maar wordt ook bijna helemaal in je last verstookt. Alleen je e-meter ziet het niet, en daarom willen de leveranciers de cosphi graag boven de 0,8 houden. Het heet niet voor niets ook wel Blindstroom. Anders staan ze stroom en energie te leveren die niet afgerekend wordt.




Ook de zoekmachine heeft er al aardige discussies over. Kijk anders ff onder techniek, staat best wel wat onder. Incl rekenvoorbeelden..

[LJ Chris]

citaat:Geplaatst door **************

Oh, en poelmans : dat vermogen gaat niet terug naar de E-maatschappij, maar wordt ook bijna helemaal in je last verstookt. ..

Dat is niet correct hoor, het reactief vermogen pendelt als het ware tussen de bron en de verbruiker...
De reden dat de leveranciers hierop beboetten is omdat dit vermogen de elektriceitsleidingen te zwaar kan belasten.

Greetz
Chris

[Gast1401081]

citaat:Geplaatst door LJ Chris

[
Dat is niet correct hoor, het reactief vermogen pendelt als het ware tussen de bron en de verbruiker...
De reden dat de leveranciers hierop beboetten is omdat dit vermogen de elektriceitsleidingen te zwaar kan belasten.

Greetz
Chris

das wel correct, er gaat stroom door een weerstand, met een bijbehorende spanning. Alleen zijn stroom em spanning niet exact op het zelfde moment maximaal. Maar als er stroom door een weerstand gaat is de weerstand vermogen aan t verstoken.
P= I².R, en dus wordt er warmte verstookt. Maar die komt niet aan je doel ten goede. (koppel bij een motor, licht bij een lamp), en valt meestal onder het nutteloze vrmogen.

dit vermogen komt via de stroom door de kabels, en moet dus wel opgewekt en betaald worden. Maar je electriciteitsmeter meet dit niet, en geeft dus aan het eind van het jaar minder aan dan verstookt is. Vandaar dat er ter compensatie bij grote inductieovens een condensator (zo groot als een koelkast!) bijgeschakeld wordt die de inductieve blindstroom compenseert.

http://www.energyconsulting.nl/Nieuw...brond16-03.htm en http://www.electrabel.nl/content/kle...grippen_nl.asp onderaan de pagina,

bijvoorbeeld

Verder : de zoekmachine rechtsbovenin graag.

[LJ Chris]

citaat:Geplaatst door **************

citaat:Geplaatst door LJ Chris

[
Dat is niet correct hoor, het reactief vermogen pendelt als het ware tussen de bron en de verbruiker...
De reden dat de leveranciers hierop beboetten is omdat dit vermogen de elektriceitsleidingen te zwaar kan belasten.

Greetz
Chris

das wel correct, er gaat stroom door een weerstand, met een bijbehorende spanning. Alleen zijn stroom em spanning niet exact op het zelfde moment maximaal. Maar als er stroom door een weerstand gaat is de weerstand vermogen aan t verstoken.
P= I².R, en dus wordt er warmte verstookt. Maar die komt niet aan je doel ten goede. (koppel bij een motor, licht bij een lamp), en valt meestal onder het nutteloze vrmogen.

dit vermogen komt via de stroom door de kabels, en moet dus wel opgewekt en betaald worden. Maar je electriciteitsmeter meet dit niet, en geeft dus aan het eind van het jaar minder aan dan verstookt is. Vandaar dat er ter compensatie bij grote inductieovens een condensator (zo groot als een koelkast!) bijgeschakeld wordt die de inductieve blindstroom compenseert.

http://www.energyconsulting.nl/Nieuw...brond16-03.htm en http://www.electrabel.nl/content/kle...grippen_nl.asp onderaan de pagina,

bijvoorbeeld

Verder : de zoekmachine rechtsbovenin graag.

Die stroom die volgens jou verliezen opwekt (warmte enz..) wordt veroorzaakt door het ACTIEVE vermogen P (WATT). Hoe meer verliezen er zijn, hoe slechter het rendement. Maar dit heeft NIETS te maken met de arbeidsfactor. Een simpel voorbeeld: een lamp heeft een slecht rendement, maar toch een arbeidsfactor 1 [8D], de "blindstroom" is het REACTIEF vermogen Q (VAR).
Als je de vermogendriehoek erbij haalt, dan zie je duidelijk de hoek Phi tussne het actief en het schijnbaar vermogen. Het reactief vermogen staat tussen de twee einden van het schijnbaar en actief vermogen. Door condensatoren te plaatsen verkleint het reactief vermogen, en de hoek phi wordt kleiner, dus de Cosinus Phi (arbeidsfactor) stijgt.

Bron: Verse stof in de examenperiode

Ik zal straks ofzo eens een vermogendriekhoek tekenen en posten.
Greetz

[laserguy]

Chris heeft wel degelijk gelijk.
Als hij zo verder doet zal hij ook nog slagen in zijn examen

[Gast1401081]

dat is wel duidelijk, maar dat blind stroom heen en weer jast tussen centrale en gebruiker is niet waar. Ik ken enkele TL-straten die volledig op blind vermogen draaien, hebben ze een geintje mee uit gehaald, en nu dus cosphi= 0,4 ofzo, en die stroom wordt niet via de meter gezien, maar wekt wel energie op. De lampen branden net zo lekker, maar nu op blindstroom. Omdat het bedrijf toch verder groot genoeg is wordt er wel elders gecompenseerd, maar deze hal draait dus lekker goedkoop, op de kosten van de net-beheerder . Die weer condensatoren plaatst om zijn ditributie-net tenminste weer ohms te krijgen.

Maar vermogen dat pendelt tussen bron en gebruiker is dus niet waar...er wordt alleen maar tegen-Emk mee gecompenseerd, en heeft geen rendement.

neem maar eens een dc-relais, zet er DC op, met een lekkere ouderwetse analoge multimeter.
DAn zie je , op het moment dat je het relais afschakelt een tegenstroom die zijn veroorzaker tegenwerkt, en dat kan bij een lullig 24DC relais al een spike van 500 volt worden. En dat is nou een tegen-EMK. (Vandaar de blusdiode, die dat ding weer kortsluit...)
En die tegen-EMK zorgt bij een 50Hz ac voor vervorming van je sinus. En dat vinden we niet fijn. (bovenharmonischen enzo...)
Doe hetzelfde bij een motor: die 400V in 3 fasenbedrijf zal op het moment van afschakelen ineens een ca. 350 volt als dynamo genereren. Dat was de tegen-EMK van de motor.

En in dat perspectief moet je het blindvermogen zien. Het wordt wel verstookt, maar is niet nuttig aan de as.

Op dit principe is trouwens de power-no-break van holec gebaseerd. Is een motor met een vliegwiel. Op het moment van wegvallen van de voeding gooit de tegen-emk ( ook mede veroorzaakt door vliegwieleffecten) een secondelang de spanning voor 90% terug, en daarna moet de nood-diesel er zijn, en gaat-ie in 4e kwadrant volop als dynamo werken.

Als je weet dat alleen Nuon vorig jaar voor 1,5 miljard euro brandstof heeft ingekocht dan zouden ze best er wat voor over hebben om dat blind vermogen op nul te krijgen. 1% verbetering mag dan 15 miljoen euro kosten...Zij leveren immers kVA's uit hun centrale, maar ze verkopen kWh (of kW's)....Maar dat is nu eenmaal inherent aan het net. En daar kunnen ze niks aan doen, omdat veel meer dan de helft van de belasting op cosphi = 0,8 draait...

voorbeeldje : om 1kVA te leveren uit een generator moet je een bepaalde hoeveelheid brandstof verstoken. cosphi van 0,8 : 20% van deze brandstof wordt wel verstookt, maar komt niet aan bij je gebruiker.
Waar blijft die energie?

[MMD]

Maar tussen de brandstof en de generator zitten toch nog een aantal mechanische delen die verliezen opleveren?

[LJ Chris]

citaat:Geplaatst door **************

dat is wel duidelijk, maar dat blind stroom heen en weer jast tussen centrale en gebruiker is niet waar. Ik ken enkele TL-straten die volledig op blind vermogen draaien, hebben ze een geintje mee uit gehaald, en nu dus cosphi= 0,4 ofzo, en die stroom wordt niet via de meter gezien, maar wekt wel energie op. De lampen branden net zo lekker, maar nu op blindstroom. Omdat het bedrijf toch verder groot genoeg is wordt er wel elders gecompenseerd, maar deze hal draait dus lekker goedkoop, op de kosten van de net-beheerder . Die weer condensatoren plaatst om zijn ditributie-net tenminste weer ohms te krijgen.

Maar vermogen dat pendelt tussen bron en gebruiker is dus niet waar...er wordt alleen maar tegen-Emk mee gecompenseerd, en heeft geen rendement.

neem maar eens een dc-relais, zet er DC op, met een lekkere ouderwetse analoge multimeter.
DAn zie je , op het moment dat je het relais afschakelt een tegenstroom die zijn veroorzaker tegenwerkt, en dat kan bij een lullig 24DC relais al een spike van 500 volt worden. En dat is nou een tegen-EMK. (Vandaar de blusdiode, die dat ding weer kortsluit...)
En die tegen-EMK zorgt bij een 50Hz ac voor vervorming van je sinus. En dat vinden we niet fijn. (bovenharmonischen enzo...)
Doe hetzelfde bij een motor: die 400V in 3 fasenbedrijf zal op het moment van afschakelen ineens een ca. 350 volt als dynamo genereren. Dat was de tegen-EMK van de motor.

En in dat perspectief moet je het blindvermogen zien. Het wordt wel verstookt, maar is niet nuttig aan de as.

Op dit principe is trouwens de power-no-break van holec gebaseerd. Is een motor met een vliegwiel. Op het moment van wegvallen van de voeding gooit de tegen-emk ( ook mede veroorzaakt door vliegwieleffecten) een secondelang de spanning voor 90% terug, en daarna moet de nood-diesel er zijn, en gaat-ie in 4e kwadrant volop als dynamo werken.

Als je weet dat alleen Nuon vorig jaar voor 1,5 miljard euro brandstof heeft ingekocht dan zouden ze best er wat voor over hebben om dat blind vermogen op nul te krijgen. 1% verbetering mag dan 15 miljoen euro kosten...Zij leveren immers kVA's uit hun centrale, maar ze verkopen kWh (of kW's)....Maar dat is nu eenmaal inherent aan het net. En daar kunnen ze niks aan doen, omdat veel meer dan de helft van de belasting op cosphi = 0,8 draait...

voorbeeldje : om 1kVA te leveren uit een generator moet je een bepaalde hoeveelheid brandstof verstoken. cosphi van 0,8 : 20% van deze brandstof wordt wel verstookt, maar komt niet aan bij je gebruiker.
Waar blijft die energie?

Een inductieve verbruiker gebruikt actief vermogen om zijn nuttige arbeid te verrichten, en een reactief vermogen voor de magnetisatiestroom (Im).
In mijn cursus staat letterlijk dat dit vermogen pendelt tussen de verbruiker en bron. Dit is niet verder uitgelegd, maar nu wil ik er wel het fijne van weten.
Bij een inductieve verbruiker wordt blindvermogen opgenomen, en bij een capacitieve wordt het reactief vermogen afgegeven. Daarom dat een condensator (capacitief dus) het reactief vermogen vermindert en de arbeidsfactor ten goede komt.
We zijn het beide voor 90% met elkaar eens, uitgezonderd van het "pendelen"

Van je TL straat verhaal geloof ik eigenlijk maar weinig, omdat bij mijn weten een verbruiker zijn nuttige arbeid haalt uit het actief vermogen. Het reactief vermogen waar volgens jou arbeid uit wordt geleverd, dient alleen om de magnetische velden op te wekken.

Dat een spoel bij het uitschakelen een emk induceert is correct. Maar dat is een normale eigenschap van een spoel: namelijk dat hij zich verzet tegen een spanningsverandering. Die opgewekte spanning zal volgens de wet van Lenz zijn ontstaansoorzaak tegenwerken. Dus de geinduceerde spanning is altijd in tegengestelde zin aan de bronspanning.



Aan MMD: die verliezen (Mechanisch, elektrisch.. )bij de bron

[Dikke Foaf]

LJ Chris, een spoel verzet zich tegen stroomveranderingen!
Bij een plotse daling van de stroom zal de spoel een spanning opwekken omdat ze probeert deze stroom te laten vloeien.

[LJ Chris]

citaat:Geplaatst door Dikke Foaf

LJ Chris, een spoel verzet zich tegen stroomveranderingen!
Bij een plotse daling van de stroom zal de spoel een spanning opwekken omdat ze probeert deze stroom te laten vloeien.

Neen hij verzet zich tegen spanningsveranderingen.
je zegt dat als er minder stroom door een spoel vloeit, hij een spanning opwekt om die stroom toch te laten vloeien. Bij mijn weten is die opgewekte spanning tegengesteld. Dus de inductiestroom die er bijgevolg vloeit, is tegengesteld aan de eerste stroom. Dus een tegenstroom opwekken om toch die eerste stroom te behouden.. klinkt onlogisch niet?
Als jij vooruit wilt rijden, welke versnelling schakel je dan? Toch niet achteruit hoop ik

Groetjes
Chris

[Gast1401081]

citaat:Geplaatst door **************

voorbeeldje : om 1kVA te leveren uit een generator moet je een bepaalde hoeveelheid brandstof verstoken. cosphi van 0,8 : 20% van deze brandstof wordt wel verstookt, maar komt niet aan bij je gebruiker.
Waar blijft die energie?

al een ideetje?

dat wordt dus als tegen-emk verstookt, en noemen we een inductieve last. En die is aantoonbaar bij abrupt afschakelen.

als je die motor van boven-voorbeeldje nammeet loopt-ie maar op 50 volt, de andere 350 worden door de tegen-emk tegengehouden. En die energie is blindvermogen. En komt uit de brandstof van de centrale. je ziet m alleen niet aan de as.

@MMD : de rendementen van het net stellen we op 100%, we hebben al aangetoond dat Nuon daar 15 miljoen per procent voor overheeft omdat zo te houden. Essent, pgzm, etc niet meegerekend....

leuk cursusje : http://www.beneluxrail.net/modules.p...tegories&cid=1

[Poelmans]

toch heb je dat ergens fout magyversounds... Dat vermogen is niet meer bruikbaar maar belast je generator ook niet.

Je herinnert je wel dat een generator (of de motor die die aandrijft beter gezegd) lorentzkrachten tegenkrijgt naarmate die harder belast wordt... Maar dat is alleen P dat dit veroorzaakt. Het reactief vermogen wat op en neer gaat tussen bron en verbruiker veroorzaakt geen lorentzkracht en hier is dus ook 'gene extra naft' voor nodig om het maar ff plastisch uit te drukken...

Maar dat reactief vermogen zorgt wel mooi voor een extra stroom in je leiding (en de spoelen van je generator, en de zekeringen) waardoor het maximum vermogen van je generator idd in kVA staat aangeduid, EN waardoor (onder het motto van koper kost ook geld) de elektriciteitsmaatschappij de cos phi gunstig wil houden...

Wat dan de condensatoren doen is zorgen dat dat vermogen niet teruggaat naar de bron maar naar de condensatoren... Hierdoor ga je geen haar meer of minder op de teller krijgen, maar je bent je leidingen een pak minder aan het belasten...

kwestie van die cos phi. Even verdergedacht, en idd die mag je eigenlijk niet zomaar verwaarlozen. Ik ging uit dat alles schijnbare vermogens maar mogen opgeteld worden, maar dat mag enkel met complex rekenen... En om de complexe voorstellen van die vermogens te hebben heb je de cos phi nodig. Als je die niet hebt: idd het sommetje delen door 0.8 en je zou veilig moeten zitten, al zou ik voor licht en geluid het sommetje verdubbelen, omdat je dan lekker veel reserve hebt voor zware bassen en full ons... Je wil echt geen generator op de rand van zijn kunnen op je dure apparatuur hebben hangen.

Ah, en als je nu nog niet gelooft dat de reactieve component van je vermogen geen arbeid vereist: W = F * s * cos(a), en als a 90° is dan is dat hele sommetje 0, en vereist dat ook geen vermogen van je machine... Analoog voor elektriciteit...

Edit: die lijn nog ff verder doortrekken: S = F * s / t, P = F * s * cos(phi) / t en Q = F * S * sin(phi) / t. Zie je nu het reactief vermogen eigenlijk geen vermogen is? fysisch gezien zou dat in strijd met de definitie van arbeid zijn...

[LJ Chris]

citaat:Geplaatst door Poelmans

toch heb je dat ergens fout magyversounds... Dat vermogen is niet meer bruikbaar maar belast je generator ook niet.

Dat zie je verkeerd volgens mij..

Als je het schijnbbaar vermogen ontbindt in de vermogendriehoek, dan krijg je enerzijds je actief vermogen en het reactief vermogen.
Dus als het het reactief vermogen groter wordt, zal je generator niet méér worden belast, maar je actief vermogen daalt..

Ik denk wel dat je dit bedoelt, maar zeggen dat het reactief vermogen je generator niet belast, is theoretisch gezien niet correct.


Greetz
Chris

[Poelmans]

hoezo is dat niet correct? Ok is was iets te onduidelijk, de regel daarop wordt dat rechtgezet: 'de motor die de generator aandrijft'
Die aandrijving levert geen arbeid als F en s haaks staan... als U en I haaks op mekaar staan dan leveren ze ook geen arbeid in de last...

Dat belasten van de generator kunnen we in 2 delen omschrijven dus:
* mechanisch belasten van de generator: wordt geen haar meer, alleen P is hier van belang. En P is wat je brandstof kost (ben ik vrij zeker van aangezien ik net thermodynamica aant leren ben [])
* elektisch belasten van je generator: ja, want S bepaalt de stroom door je leiding > leiding dikker > duurdere generator... Maar dit kost je géén brandstof...

En wat je zegt van 'als je reactief vermogen groter wordt'. Dat wordt niet groter, die cos(phi) is eigen aan de inductiviteit of capacitiviteit van je apparaat... Dus S zal bij een grotere spanning groter worden, met als gevolg dat de componenten van S (Q en P) ook groter worden...

[Poelmans]

trouwens: over waarom dat Q geen lorentzkrachten veroorzaakt (foute uitdrukking... Beter: geen vermogen vraagt aan de motor) ben ik ff aant denken op dit:

De spanning wordt veroorzaakt door de rotor die door de stator draait. En als die spanning een stroom laat vloeien dan heb je lorentzkrachten...

Nu is het hele punt WANNEER dat die lorentzkrachten optreden.
Stel nu dat de generator net op zijn maximum spanning zit. De fluxverandering is dan maximaal.
De stroom van P vloeit direct en zal dus de stator zijn beweging meteen tegenwerken via de lorentzkrachten...
Maar de stroom van Q vloeit pas maximaal als de stator een kwartslag verder is... De stator die een kwartslag verder staat betekent dat de fluxverandering van die stator ook 0 is en dus de lorentzkrachten door die stroom nul zijn... Omdat die kracht 0 is zal ook geen vermogen kunnen ontwikkeld kunnen worden op die lorentzkrachten...

Ben je nu zo slim om te denken: en wat in het gebied tussen 90° (Umax) en 180°(u = 0)? Daar veroorzaakt Q wel degelijk een lorentzkracht? Idd, dat heb je slim gezien, maar die zal tussen 90° en 180° tegenwerken, en tussen 180 en 270° meewerken... Gemiddelde over de tijd? 0... Wel gaat idd je generator mechanisch groter moeten gedimensioneerd worden (grotere lagers etc) om die schokken aan te kunnen, maar totaal geleverd vermogen door de motor? Nog steeds gelijk aan Pel/µ

(Nooit int school geleerd, net uit mijn mouw geschud, maar dit klopt wel als een bus!)