Mag dit ? laserveiligheid.

[Tiemen]

citaat:
En nu in het nederlands:

Stel je projecteert een volle, vlakke lijn. Dan wordt de energie van de straal verdeeld over de ganse lijn (logisch hoor ik jullie zeggen). Als je nu een lijn maakt dat uit punten bestaat, dan zal nog steeds een volle, vlakke lijn geprojecteerd worden, maar zal de straal onderbroken worden tussen de punten die niet moeten getoond worden. Dit process heet, zoals dj Derk het al gezegd heeft, blanking.

Je laserstraal springt dus niet van punt tot punt.

En wat is precies je punt?

[cornedure]

Mijn punt is dat de laserenergie niet wordt verdeeld over de 10 punten die uitgebeeld worden. Ik weerleg dus de idee dat als je 10 bundels projecteert met een 10W laser, je 1W per bundel hebt.

[-Bart-]

Goh, dan zullen dat 10 bundels van 800mW zijn. Maakt het niet minder gevaarlijk, toch ?
Het ging mij om het voorbeeld dat snel gescande figuren wel degelijk hotspots kunnen bevatten die de toegestane intensiteit overschreiden.
Dan doet de kwestie van blanking verliezen (hoewel technisch correct) hierbij helemaal niet ter zake.

[-Bart-]

Je laser bundel springt wel degelijk van punt naar punt bij het projecteren van een harp of tralie. De galvos worden zo geprogrammeerd dat op een punt de snelheid gedurende 1mS (oid) nul is terwijl als de bundel geblankt naar het volgende punt springt de snelheid maximaal is.
Het is dus niet een vlak waaruit 99% is 'weggeknipt'.

[cornedure]

citaat: Het ging mij om het voorbeeld dat snel gescande figuren wel degelijk hotspots kunnen bevatten die de toegestane intensiteit overschreiden.

***, ik weet het niet meer. Ik denk dat het allemaal ook veel te maken heeft met de software die je gebruikt. Je kan vertrekken van een lijn en gedeelten blanken, je kan een lijn gebruiken en de scan rate verlagen. Je kan de punten allemaal apart laten tekenen en van punt tot punt springen. Allemaal met een verschillend resultaat.

Trouwens, twee citaten die in dit forum voorkomen, elk van betrouwbare bronnen.

citaat: In general, you will not increase safety by scanning faster. Although the beam spends less time in the eye, there are more crossings of the eye, and thus the total light energy delivered remains about the same.

citaat: Audience scanning must be performed at a scan rate of 1kHz or greater. (Scan rate refers to the speed of the scanner itself).

En wie heeft er nu gelijk?

[rinus bakker]

citaat:
De richtlijnen voor lasers ken ik niet, maar vind het wel een interessante topic.

Zoals gewoonlijk zijn de richtlijnen voor laser in Nederland van een onduidelijk en/of onvindbaar karakter, maar er is een boekje uit van DIN (Taschenbuch 342) waarin alles over "Veranstaltungstechniek" (ja dat heet nou eenmaal zo daar) dus entertainment-normen gebundeld zijn, dus de diengen die wij allemaal doen... en daarin was ik al zoekend op de hijs, constructie en rigging-normen ook heel wat tegengekomen over lasers en weetikveel...
[ieder zijn specialiteit].
Kost ongeveer 105 €, maar dan kan je nooit meer zeggen: "Ich habe es nicht gewust!"
En wederom in Duitsland zal er zeker een aantal opmerkingen over laser-veiligheid staan in de BVG-C1 (vroeger VBG-70) geheten, alles wat met theater, tv en studio-veiligheid te maken heeft.
Blijft over de opmerking: "Dat is veel te duur en wat heb ik nou met Duitsland te maken?" Hierop is mijn tegenvraag: "Wat is de uurprijs van Moskovitsch" en "Ben je goed verzekerd"?

succes

Rinus Bakker

[rinus bakker]

citaat:
Maar de meeste dingen die daarin staan zijn wel logisch hoor. Maar dat maakt ze nog niet verplicht (bij wet), en daar wringt het schoentje. Sommige mensen vegen daar dan hun voeten aan, omdat het toch niet MOET.
Markske

En dat zijn dan weer de mensen die niet weten dat hun werk of hobby kan worden opgevat als product... zodra ze er wat euro-centjes voor beuren (en dan maakt de kleur van die centjes niet zoveel uit!) Als jouw product bij anderen schade aan lijf of goederen veroorzaakt bemn je aansprakelijk! En dat betekent dat een ander geld, Euro's, money, Kohle, Pegels, of pepernoten van je wil zien! Ook als stond er helemaal niets over in strafrechtelijke zijn. Aansprakelijk ben je toch!
Telefoonnummers van verzekeraars en advocaten zijn te vinden in de Telefoon- en Gele Gids.

succes,

Rinus Bakker
Zalig zijn de simpelen van geest, tot het ongeluk bij hen is geweest.

[rinus bakker]

citaat:
Ik ben allemaal niet zo geinteresseerd in "wat de proffesional veilig vinden".
Zoals de titel van dit draadje al doet vermoeden:
ik wil graag weten "wat mag er in nederland, en wat niet?"
Het is al eens vaker mis gegaan in nederland toen professionals dachten veilig te werken, maar toch de wet overtraden.

Hoeveel bureaucratie wil je er in DenHaag nog bij hebben Bart?
Als ze daar op het ministerie voor elk apparaat dat wij toepassen, aanpassen, in gebruik veranderen enz ook de regels moeten gaan zitten vastleggen in wettelijk opzicht dan zul je er 3 banen bij moeten nemen om de belasting voor alleen die onzin te kunnen betalen.
Denk je nou echt dat zo'n ambtenaar op het ministerie snapt wat wij doen? Laat staan waarmee? en hoe? (en wat voor maffe werktijden? enz.)
De professionals zijn ook mensen en mensen maken fouten en daarom gaat er wel eens wat mis. Maar zwendelaars als SE-Fireworks kun je toch geen professional noemen, en eikels als Veerman (van de kroeg) zijn toch geen professionals, want die hebben schijt aan veiligheid en denken alleen maar in poen!
En een professional war regelmatig wat fout gaat heeft al snel niet meer de status van professional hoor, die zal terugzakken in hobby-prijzen om in de markt te blijven.
Wat bedoel je overigens met professional? Iemand die ergens zijn geld mee verdient? Of iemand die met een professie (vak!) bezig is.

succes met jouw zoektocht, en zorg voor een goede verzekeraar en advocaat.

rinus bakker.

[-Bart-]

citaat:Hoeveel bureaucratie wil je er in DenHaag nog bij hebben Bart?

Als de nederlandse overheid nou eens officieel de duitse laser-richtlijnen over zou nemen...
Dan weet een hele beroepsgroep tenminste waar ze aan toe zijn.


IMHO
Professional = beroeps

Iedereen die voorziet in zijn levensonderhoud met 'wat dan ook' is een professional. Je hebt dus professionele prutsers en vaklui.

Iedereen die een beroep uitoefent dient op de hoogte te zijn van alle richtlijnen en wetten er gelden in de regio waar het beroep wordt uitgevoerd. Dit o.a. om schade en letsel te voorkomen.

Een ongeluk is pas een ongeluk als het redelijker wijs niet te voorzien is geweest.
Ongelukken zijn niet strafbaar.
In elk ander geval is er spake van persoolijk falen.
Dat kan wel strafbaar zijn.
Daarom ben ik graag op de hoogte van de richtlijnen en wetten die in mijn regio gelden.

En wat je nou allemaal over ambtenaren en belasting uitkraamt is me een beetje duister.

En noem mij niet simpel van geest, en beveel me geen advocaat aan als ik onderzoek doe naar wetgeving of het gebrek daaraan. En dat dit forum niet de aangewezen plek hiervoor is, is nu wel duidelijk.
<img src=icon_smile_angry.gif border=0 align=middle>

[darkwin]

Ik ben nog een beginner op het gebied van laser-entertainment, maar heb wel de nodige wiskundige en fysische kennis om een reactie te kunnen plaatsen.

Ten eerste heb ik het idee dat er sprake is van zoeken naar een speld in een hooiberg, of erger nog, naar niets. Wat betreft die regelgeving klinkt het mij bekend dat daar niets voor geregeld is in ons land. Jammergenoeg voor degenen die hieruit veiligheidsregels en voorwaarden voor hun eigen toepassingen willen afleiden en gelukkig voor degenen die graag extreem gaan. Toch is het naar mijn idee niet verstandig om volledig te rekenen op een direct verband tussen regelgeving en veiligheid. (Klein voorbeeld, op een smalle weg buiten de bebouwde kom mag je 80 km/h, maar met ijzzel is dit nog steeds niet veilig, trouwens met je fietsje ook niet... dus het is een hulpmiddel, maar niet volledige veiligheid)

Ten tweede heb ik het idee dat er over het algemeen het beste een richtlijn gebruikt kan worden in de aard van "maximaal **Watt per **mm^2 per tijdseenheid. Klinkt vaag, maar is volgens mij zeer belangrijk. Een snel roterende laser verdeeld de energie over de gehele cirkel bij een vloeiende beweging van de motoren. Ik lees in de meeste artikelen een snelheid in de orde van 10.000 pps (punten per seconde o.i.d?!). Als dit het geval is lijkt het me dat je het vermogen van de laser mag delen door het aantal punten en dat je dan de energie per punt te pakken hebt. MAAR het is uiteraard belangrijk dat ALLE punten op een andere plaats terechtkomen voor deze aanname. Als er twee punten op dezelfde plek komen binnen één seconde is er sprake van een dubbele hoeveelheid energie (Watt/seconde = Joules = energie!).
Bij de cirkel die ik voorstelde kan het dus zijn dat er bijvoorbeeld 10 per seconde een cirkel van 1000 punten beschreven wordt. De energie per PUNT is dan (laserenergie / 1000) * 10. Er kan hier nog veel meer wiskunde op losgelaten worden, maar een heel belangrijk punt is hierbij dat de cirkel die netjes verdeeld lijkt bestaat uit een verzameling van fellere punten en zwakkere tussenvlakken.
Het is dus noodzakelijk een berekening voor maximale energie voor WORST-CASE te maken:
(LaserEnergie / punten per seconde) * hoogste waarde van aantal keer een punt per positie
Denk hiebij aan een vierkant. De zijden bestaan uit veel minder punten dan de hoeken, hier moet de galvanometer de tijd krijgen om te remmen. Als er in de 15% van de punten per hoek geprojecteerd worden en 10% van de punten per zijde is elk hoekpunt met 15% van de energie van de laser belicht, de zijden met veel minder, de punten liggen naast elkaar, in plaats van over elkaar.

Tot slot nog: Ik bemerkte in sommige posts dat er spiegels vensters en dergelijke als excuus werden gebruikt voor energievermindering, en daaropvolgend kreten in de richting van 'dan valt het best wel mee' of 'zoveel kwaad kan het niet'. Dit is natuurlijk totaal onacceptabel als het over veiligheid gaat. Bij veiligheid ga je ervan uit dat er geen verlies is in uitgangsvermogen en dat er met ideale modellen voor worst-case gerekend wordt. Dus een 10 watt CW laser die stilstaat geeft 10 Watt. Staat het een seconde stil dat is dat al 10 Joule op het belichtte vlak. Ter vergelijking : zonneenergie is +/- 350 Joule per vierkante meter. In de zon kijken levert al netvliesbeschadiging op, laat staan zo'n laser.
Vermogen moet dus per cm^2 (iris oog) levert 35 mJ (35 mW per seconde) als een oogbeschadiging op. Het komt er op neer dat de wiskunde hier samen met de logica wint van de fysica, dit gaat namenlijk voor elk geval en figuur een nieuwe berekening vergen!

Succes, Bas


--- En toen was er.... Licht! ---

[rinus bakker]

citaat: Als de nederlandse overheid nou eens officieel de duitse laser-richtlijnen over zou nemen... Dan weet een hele beroepsgroep tenminste waar ze aan toe zijn.

citaat: Iedereen die een beroep uitoefent dient op de hoogte te zijn van alle richtlijnen en wetten er gelden in de regio waar het beroep wordt uitgevoerd. Dit o.a. om schade en letsel te voorkomen.

In de regio?
Je bedoelt vakgebied of geografisch gebied?
Als je nu weet dat in de Europese Aansprakelijkheidswetgeving staat dat als in jouw eigen land een wet of norm op jouw vakgebied ontbreekt, maar deze wel in een van de andere landen van de Europese gemeenschap bestaat je dat als richtlijn voor jouw handelen als vakbekwaam en verantwoord professional dient toe te passen...
waar hebben we het dan nog over.... Gaan we zitten wachten tot er weer een afdeling "laser-beleid" bij de ArbeidsInspectie op het Ministerie van Soc.& Werkgel. wordt bijgecreeerd die deze regel onder jouw neus gaat zitten wrijven, omdat je je niet houdt aan de verplichte Risicoanalyse wat betreft het veroorzaken van Gevaar voor Veiligheid en Gezondheid, en je dat door middel van dikke boetes komt vertellen.... probeer dan maar te procederen tegen de Nederlandse staat... Kost je nog oneindig veel meer dan die prent hoor.
In de theater- en popfestivalsector begint de AI nu echt de poot stijf te houden, zonder dat er ook maar een letter over theater of pop in de Nederlandse wetgeving is opgenomen.

I'll rest my case!
rinus bakker

[dome]

http://www.pangolin.com

http://www.laserist.org/Laserist/Safety.html

http://www.laserist.org/ilda/

http://www.arbopodium.nl/pages/arboindex/lasers.htm

Ilda is een internationale organistie, die zich onder andere bezighoudt met de veiligheid.

Dus de bedrijven die bij de Ilda zijn aangesloten zouden moeten weten waar ze mee bezig zijn..



Bijgewerkt door - dome op 10/10/2002 19:14:59

[-Bart-]

Je mag ook linken hoor,
Als je het topic helemaal had gelezen, dan is het vinden van algemene stukken over laserveiligheid is het probleem ook helemaal niet.
Het blind plakken van gigantische stukken text draagt niks toe tot deze discussie, misschien zou er je (al dan niet) deskundige mening over kunnen geven.

Over ilda; volgens mij heeft ilda maar 3 nederlandse leden, dus dat zegt ook niks (of juist veel).

[dome]

Ok sorry <img src=icon_smile_blush.gif border=0 align=middle> zo is alweer weg

Ik denk dat dat juist veel zegt, zo weinig nederlandse leden.

kijk maar eens naar de voorwaarden van Ilda..

En mijn persoonlijke mening hier over is ;
Dit zijn de regelgevingen van de u.s. Daar zijn nog erger dan in Nederland, dus als men zich hier aan houdt zit naar mijn idee altijd save.



Bijgewerkt door - dome op 10/10/2002 19:32:29