DMX ouderwets?

[bvanenk]

Hallo Forumleden,

Sinds 1990 maken wij gebruik van DMX. De veranderingen in de techniek om ons heen is toch wel veel en snel te noemen.

Ik vroeg me af of er al personen / instellingen / bedrijven zijn die nieuwe technieken bestuderen / uitvoeren.

Ik persoonlijk zie de verlichting wel aangestuurd worden doormiddel van een ethernetkabel, of zelfs wel draadloos.

Iemand hier iedeeën bij?

Graag reacties.

Alvast bedankt.

Groeten Bob

[Overdrive]

Ethercat over XLR5 graag

[renevanh]

Ik persoonlijk zie de verlichting wel aangestuurd worden doormiddel van een ethernetkabel, of zelfs wel draadloos.

Dat gebeurd al, alleen blijft het protocol hetzelfde: DMX512.
Artnet bijvoorbeeld: DMX over IP, loopt volledig over ethernet. Er zijn ook draadloze DMX stations, maar het protocol is en blijft (voorlopig) toereikend zover ik kan nagaan.

Een wijziging zou ook nogal wat voeten in de aarde hebben. Er zijn wereldwijd miljoenen (zo niet miljarden) fixtures met een XLR3 of XLR5 connector.
Daarbij komt dat bijvoorbeeld ethernet een stervormig netwerk is waar DMX best wel een beetje heel erg een serie (daisy chain) is. Dat zijn grote verschillen in je protocollen die je niet even met een software update aanpast.

[Overdrive]

...Dat zijn grote verschillen in je protocollen die je niet even met een software update aanpast.

Geen goed argument om te zeggen dat we nog maar 20 jaar aan het USITT dmx protocol vast moeten houden. Is natuurlijk een achterhaald simplex protocolletje met een te klein aantal devices op de lijn mogelijk en te weinig mogelijkheden. Liever zie ik een (full/half) duplex verbinding met het behouden van de XLR connectors. Een protocol in de aard van ethercat die ik aanhaalde kan bv max 65535 devices op 1 lijn, waarbij er zowel ster als daisy chain gewerkt kan worden EN tijd gegarandeerde data overdracht.

Overgangen zijn altijd lastig, maar niet niet onrealiseerbaar. Denk aan, scart->HDMI, vga->DVI, USB2.0->USB3.0, etc. Kwestie van enige tijd dual support te bieden. Denk je in een oplossing alla USB2.0 -> 3.0 kun je de huidige (XLR) connectors blijven gebruiken en softwarematige support voor zowel beide protocollen bieden.

Stilstand is achteruitgang ))

Oja, artnet is lood om oud ijzer..

[laserguy]

Je bent appels met peren aan het vergelijken: de meeste andere stuurmethoden/dataprotocollen zijn inderdaad veel sneller, hebben een veel snellere dataoverdracht maar kun je niet meer blijven bekabelen met je simpele XLR's. Daarenboven wordt er intern in een armatuur meestal nog met een simpele niet-afgeschermde stekkerverbinding gewerkt, iets wat USB bijvoorbeeld al niet zou overleven (en na 10 m is het zowiezo gedaan met USB). DMX is best goed en als je ziet hoe hard je het mag "mishandelen" eer het echt fout gaat, is het ook best betrouwbaar en dat willen we toch? Wat maakt het nou uit dat er maar 512 kanalen per universe zijn? Er zijn toch tafels en transporteermethoden genoeg om verschillende universes richting podium te sturen?
Als ik zie hoeveel RS-232 of RS-485 nog gebruikt wordt in moderne processturingen waar veiligheid heel belangrijk is, dan kun je echt niet zeggen dat DMX zijn beste tijd gehad heeft.

[Roeltej]

Volgens mij ging het niet over een vervanging van DMX door USB, maar een nieuw protocol ('DMX 2.0') wat backwards compatible zou moeten zijn met het oorspronkelijke DMX protocol. Net zoals USB 3.0 backwards compatible zijn met USB 2.0 apparaten... (en 1.0)

[Carl]

"Grotere" en snellere transmissie technieken vereisen een veel betere bekabeling en 'bestekkering'
Iets wat zo breed en snel is als ethernet (100baseT) kun je niet meer met 'microfoonkabel' en XLR gebruiken, dat communiceert gewoon niet meer.
Ook de lengte beperking van de kabel gaat dan vervelend worden, Ethernet werkt gewoon niet meer boven de 100 meter, door de reflecties in de kabel.
Kontakt overgangen die niet zo goed zijn als RJ45 veroorzaken ook nog veel problemen.
Een kwetsbare konnektor zoals RJ45, ook in de Ethercon versie wil je niet gebruiken in de truss, veroorzaakt teveel problemen.
Meer paren kabel is nog wel te overzien, XLR5 met twee paren kan nog wel, we gebruiken nu toch ook DMX kabels, welke veel beter zijn dan standaard microfoon kabel. Maar dan win je niet genoeg om de overstap te maken. Ook het doorlussen is wel een belangrijke eis, sternetten zijn te onpractisch.
Eigenlijk is coax kabel veel beter om hoog frequente signalen te transporteren dan UTP. Dan zouden we naar een coax met BNC moeten en een goed, groot protocol daaroverheen jassen. Enkele 100-den gebruikers op één lijn en 65000 adressen ofzo.
Tja, dat zie ik ook niet vlug gebeuren, dus een aantal universes met DMX512 zal nog wel flink lang de standaard blijven...
Het zijn maar wat gedachten.

[freek]

Eigenlijk is coax kabel veel beter om hoog frequente signalen te transporteren dan UTP. Dan zouden we naar een coax met BNC moeten en een goed, groot protocol daaroverheen jassen. Enkele 100-den gebruikers op één lijn en 65000 adressen ofzo.

Ik ben licht technicus maar heb wel telematica gestudeerd en ook ik moest meteen denken aan een coax oplossing. Heeft een paar zeer interessante voordelen, maar is moeilijk downwards compatible te maken. Maar ik denk dat als ik een dmx 2.0 zou moeten bedenken, dat ik hierop zou uitkomen.

Wat ik wel bedacht is dat wij (collega's om mij heen ook) vaak terug grijpen naar de meest simpele protocollen om dingen aan te sturen omdat die nou eenmaal het meest stabiel werken. Als ik moet kiezen om een zeer geavanceerde 3d projector aan te moeten sturen in een show, kies ik liever voor rs-232 dan voor usb. Simpel omdat het gewoon altijd werkt. net zoals Midi, LTC en GPIO oplossingen.
Nou gaat het hier niet om een beperking in het zenden van de hoeveelheid data maar ik moest er wel aan denken. Soms zijn de oude protocollen helemaal zo gek nog niet.

[Overdrive]

Ik denk dat het niet onmogelijk is een goede standaard neer te zetten met behoudens van de XLR connector. Think out of the box, het hoeft geen 10/100base systeem te zijn, immers zo snel hoeft het niet, er is geen sprake van grote data overdracht. Dan gaat de max lengte ook ineens omhoog. Stel je ontwikkeld een <1Mbit uitgekleed ethernet of CAN-achtig protocol. Wat de exacte data rates en impedantie van XLR is weet ik niet, maar nu worden ze ook gebruikt voor 110ohm twisted pair dus daar zijn vast wel mogelijkheden. Stervormige netwerken onpraktisch?? Ik dacht dat we niet anders deden, dmx boosters/repeaters..

Kijk alleen al hoe we hedendaags onze analoge legacy nog "misbruiken" om hoge snelheden over te transporten (telefoonkabel->ADSL, coax->100Mbit internet verbindingen, etc). Ik bedoel alleen maar te zeggen dat er meer mogelijk is dat je zou denken, en je hoeft niet perse direct terug te pakken de op oude vertrouwde bewezen systemen.

Of de drager uiteindelijk nou RS-485 blijft, coax wordt of UTP, dat staat nog ter discussie maar ik vind toch echt dat het tijd wordt voor een stap voorwaarts waarbij in elk geval bi-directionele data transmissie mogelijk is en meer "devices" op 1 lijn mogelijk zijn.

[moderator]

Even heel blond en niet gehinderd door enige kennis van de materie. Puur om "out of the box" te denken...

Telefonie was decennia lang draadgebonden, ik ken maar weinig mensen die nu nog via een draadje bellen.

Waarom zou een opvolger nog via een draadverbinding moeten gaan? Is de stap naar draadloos te groot? Aan betrouwbaarheid kan je werken?!

[Gast1401081]

Net zoals USB 3.0 backwards compatible zijn met USB 2.0 apparaten... (en 1.0)

slecht nieuws voor je : das dus niet waar, je moet allerlei verlopen toepassen, en meteen is je snelheid weg.

Ik geloof dus eerder in een soort vertaalbureau, je gooit er snel van alles op, ( denk ethernet, FireWire, wifi), en je komt er met 1 ( of 256 x 256) universes op ouderwets DMX weer af.
MAW : Trussje1 krijgt 1 universe, dmv 1x WiFi aangeboden, en wordt daarna 1 universe met oud DMX.
Volgende truss : nieuwe WiFi-slave, en weer een Universe, met nieuwe DMX-adressen.

Daarmee kun je eindelijk de tafels eens goed gebruiken (want die slapen momenteel, die processoren staan te bevriezen) , en vervolgens is het aan jou hoe veel universes je wilt.

weliswaar geen standaard WiFi, maar ff een speciale frequentie zoeken, maar toch.

[Gast1401081]

Waarom zou een opvolger nog via een draadverbinding moeten gaan? Is de stap naar draadloos te groot? Aan betrouwbaarheid kan je werken?!

Vooral WiFi inzetten op een feestje waar 50.000 man een WiFi zendertje in hun foon hebben....

[Overdrive]

Wie heeft het over WiFi? Het hoeft niet perse 2.4GHz te zijn. Punt met draadloos is dat alles in the ether een beetje vol begint te raken en dat beïnvloed de betrouwbaarheid nou eenmaal. 5GHz band is nu nog rustig, maar zal ook niet lang duren voordat die vol raakt. Wil het W-DMX echt succesvol worden op grote schaal, dan moet het een uniek stukje bandbreedte toegewezen krijgen. Maar ik vrees dat de onze branche niet zulke prio heeft..

@Mac, volg niet zoveel van je verhaal. En wat bedoel je nou exact met verlopen en snelheid weg USB3.0 is perfect backwards compatible met USB2.0 als we het over de host kant hebben. Als je op de device kant doelt zou je in in principe je apparaat met een standaard USB2.0 kabel kunnen verbinden en gaat inderdaad de snelheid omlaag, maar ik zou niet weten waarom je dat zou willen?

[Gast1401081]

Wie heeft het over WiFi? Het hoeft niet perse 2.4GHz te zijn. Punt met draadloos is dat alles in the ether een beetje vol begint te raken en dat beïnvloed de betrouwbaarheid nou eenmaal. 5GHz band is nu nog rustig, maar zal ook niet lang duren voordat die vol raakt. Wil het W-DMX echt succesvol worden op grote schaal, dan moet het een uniek stukje bandbreedte toegewezen krijgen. Maar ik vrees dat de onze branche niet zulke prio heeft...

Precies

@Mac, volg niet zoveel van je verhaal. En wat bedoel je nou exact met verlopen en snelheid weg USB3.0 is perfect backwards compatible met USB2.0 als we het over de host kant hebben. Als je op de device kant doelt zou je in in principe je apparaat met een standaard USB2.0 kabel kunnen verbinden en gaat inderdaad de snelheid omlaag, maar ik zou niet weten waarom je dat zou willen?

omdat er 3 miljard pc's zijn zonder USB-3, en er hele ranges zijn die dat ook nooit zullen krijgen, gezien FireWire800, e-Sata en Thunderbolt?? Verder komen de SolidState's eraan, en dan is USB-3 lang niet snel genoeg...
En dan sta je in Amerika zonder je verloopkabeltje... shit, levertijd bij de lokale verloopjesboer 2 weken? USB-2 naar USB-B, Mini of Micro : geen probleem.... ( al gebeurd bij mij, die schijf gaat dus binnenkort met pensioen)

[freek]

Ik vraag me af of je wel draadloos zou willen moeten als je een nieuw protocol gaat maken. Die draadloos-hype bij audio, video en licht heb ik eigenlijk nooit begrepen. En juist bij dmx wat je volgens mij ontzettend precies wil kunnen timen is draadloos bijna onmogelijk. Juist door de nodige handshaking op meerdere levels en het feit dat de snelheid van de bitstream lager wordt bij slechter bereik is het onmogelijk om een strakke show te maken. Stel dat je elke truss een aparte ontvanger geeft, dan zou je de truss die verder weg ligt eerder de commando's moeten sturen dan een truss die dichtbij hangt. Normaal los je dat op door een buffer in te bouwen, maar dat lijkt me dan weer lastig meetikken met de muziek als licht operateur.
En het voorbeeld van de mobiele telefoon is ook niet helemaal eerlijk. Want bij de telefoon hebben ze nog iets bedacht om het te laten werken, en dat is het inbouwen van een batterij. Daardoor kun je de telefoon inderdaad overal gebruiken. Een lamp zal altijd bekabeld moeten worden, dus ik het een kleine moeite om ook een data kabel mee te trekken. (of combikabel of 220V modulatie of wat dan ook).
Natuurlijk snap ik dat je af en toe een setje licht wilt aansturen wat aan de overkant van het water staat of ergens anders ver weg op een aggregaat, maar dit is meer een uitzondering dan regelmaat. En elk signaal kan je omzetten naar een data Point to Point verbinding. Of het nou audio, video of data is. Dus dit is altijd wel op te lossen, maar geen reden om een heel nieuw protocol op te baseren.