Veiligheid lasers en vlammenwerpers

[mirabilandia]

Nu ik tegenwoordig veel bezig ben met licht, ben ik op zoek naar een nieuwe uitdaging. Deze uitdaging wil ik gaan zoeken in lasers.
Ik heb al wel vaker gewerkt met kleine groene en RGY lasers tot een wattage van ongeveer 300 mW, en heb daar natuurlijk al enige basis regels van lasers mee geleerd.
Nu wil ik gaan kijken naar een aantal RGB lasers, namelijk de CS-1000 RGB en CS-1500 RGB van Laserworld, beide klasse 4 lasers.

Ik ben al een tijdje aan het zoeken hoe het nu zit met de veiligheid en regels omtrend deze lasers. Op fora en websites kom ik niet veel verder.
Er is vooral vage of incomplete informatie te vinden. Nu hoop ik dat een aantal mensen op het forum hier mij kunnen verder helpen.
Hoe zit het nou precies met deze lasers? Mogen de lasers nou wel of niet zonder opleiding gebruikt worden?
Zijn er nu daadwerkelijk ook vaste regels voor het gebruik van dergelijke lasers? Zijn er verder nog dingen waar ik echt heel goed op moet letten?

Verder zou ik het erg waarderen als mensen een aantal sites weten zodat ik er een kleine zelfstudie van kan maken.
Ik wil me graag wel even goed inlezen; ik weet dat het absoluut geen speelgoed is.

Nu is de situatie zo dat ik ook meerdere effecten wil gaan aankopen, te denken aan bijvoorbeeld confetti, maar ook vlammenwerpers.
Over de vlammenwerpers zou ik ook graag jullie ervaring willen weten. Bestaan hier wetten voor?
Het betreft DMX vlammenwerpers zonder waakvlam (230v ontsteker), kleine gasbusjes en vlammen die hoogstens 2,5 meter komen.
Ik heb al eens wat rond gevraagd bij professionele bedrijven die ze gebruiken.
Eigenlijk komt hier bijna steeds hetzelfde uit: Zolang de vlam niet overdreven hoog is (geen vastgesteld limiet), en er geen waakvlam is, mogen ze zonder pyro certificaat gebruikt worden.
Hoe zit dit nu precies? Wie kan deze regels voor mij bevestigen (of corrigeren)?

Aangezien ik weet dat effecten als deze bij veel lichttechnici gevoelig ligt: het gaat me hier om de concrete/technische vragen.
Ik ken de gevaren van de vlammenwerpers, ik weet waar je op moet letten, en ben alleen op zoek naar bevestiging.

[Stoney3K]

Voor lasers zijn er (in ieder geval in Nederland) geen officiële wetten die je verhinderen om een projector te bouwen waar je een gat me in de achterwand van je podium kan branden. Er zijn hooguit een aantal 'richtlijnen' vanuit de EU en vanuit de International Laser Display Association (ILDA).

Dat is ook wat lasers redelijk riskant maakt. Iedereen die in China een projector koopt van 2 watt voor een habbekrats denkt gelijk dat ie er 'verstandig' mee om kan gaan, want er zit een sleutel en een noodstop-schakelaar op. Maar om een veilige (en toch indrukwekkende) show te maken komt toch heel wat meer kijken.

[Watt Xtra]

In duitsland is men een heel stuk strenger wat betreft lasers. Maar Hier zijn dan ook weer genoeg mogelijkheden om een cursus het gebruik van een laser te volgen voor relatief goed geld! Misschien een aanrader? Enkele grote webwinkels in Duitsland bieden deze cursussen een aantal keer per jaar aan!
Die vlammenwerpers van magiq fx bv, dmx aanstuurbaar, kan en mag iedereen gewoon gebruiken. Hoe het zit met verzekeringswerk als er toch wat gebeurt... ik kan me voorstellen, zn ding gebruiken in een tent en bovenin wordt het toch iets warmer als gedacht, gevolg,... versmolten zeildoek.. Dat het een moeilijke kwestie kan worden wie er nu verantwoordelijk is en of er uberhaupt zal worden uitbetaald.

Ik weet wel, die dingen gaan maar 2,5 meter hoog, maar er komt me een potje warmte af!

[mirabilandia]

Die vlammenwerpers van magiq fx bv, dmx aanstuurbaar, kan en mag iedereen gewoon gebruiken. Hoe het zit met verzekeringswerk als er toch wat gebeurt... ik kan me voorstellen, zn ding gebruiken in een tent en bovenin wordt het toch iets warmer als gedacht, gevolg,... versmolten zeildoek.. Dat het een moeilijke kwestie kan worden wie er nu verantwoordelijk is en of er uberhaupt zal worden uitbetaald.

Dit is neem ik aan ook de verantwoording van de technicus zelf, in dit geval dus ik. Mijn bedoeling is ook niet om complete vuurshows te maken, maar soms een paar vlammen als effect te gebruiken. Voor mijzelf had ik al een aantal richtlijnen bedacht:

Vlammenwerpers buiten:
- Concrete afspraken maken met organisatie en eventueel overleggen met de brandweer.
- Zorgen voor een vrije ruimte voor de vlammenwerpers en dit aftapen met wit tape (en dus mensen hier ook goed over inlichten).
- Vlammenwerpers op goede afstand houden van publiek, bomen, en andere mogelijk gevaarlijke objecten.
- Het liefst geen vlammenwerpers op het podium, maar voor of boven het podium. (Tenzij hoogte het toelaat).

Vlammenwerpers binnen:
- Zelfde regels van toepassing als buiten.
- Hooguit een paar vlammen als effect achter elkaar.
- Hoogte van minimaal 5,5 meter.
- Goede luchttoevoer

Verder wil ik natuurlijk veiligheid verder kunnen garanderen met de normale veiligheidsmaatregelen.
Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan een aantal CO² brandblussers en een noodstop.
Overigens wil ik de vlammenwerpers ook op een aparte DMX controler hebben zodat ik het per ongeluk gebruiken van een verkeerd kanaal kan uitsluiten.
Verder is het wellicht goed te melden dat de vlammenwerpers enkel verhuurd zullen worden met technicus.

Sowieso wil ik ze eerst een aantal keer op de zaak en thuis uitproberen tot ik het gevoel heb de vlammenwerpers goed te kennen, en veilig te kunnen gebruiken.
Daarna wil ik ze pas inzetten bij shows.

Heeft iemand verder ervaring met deze apparaten, of ervaring met wetgeving?

[Lala]

Vlammenwerpers hoeven niet persé op een aparte tafel. Als je gewoon zorgt dat je je tafel zo indeelt dat je niet per ongeluk én het veiligheidskanaal én het vuurkanaal aan kan zetten, is er niets aan de hand

[mirabilandia]

Ik weet dat het niet hoeft, maar het geeft mijzelf een veiliger gevoel. Of het nu achter de oren zit of niet, het lijkt mij wel een goed idee.
Andere reden er achter is natuurlijk dat wanneer ik enkel vlammenwerpers hoef te leveren, ik geen grote licht tafel hoef mee te nemen.

[Watt Xtra]

Die magic fx is trouwens zo opgebouwd en volgebouwd met beveiligingen dat je hem al snel de deur uitschopt volgens mij. Bodem niet stabiel, doet ie het niet, staat het ding iets scheef, doet ie het niet.. gasbus 3kwart leeg, doet ie het niet.

Maar idd goed dat je voor jezelf een strikt protecol hanteert bij dergelijke apparaten. Nu ook nog even goed uitvoeren en alle mensen waarmee je van doen hebt op en rond de podia waar je deze werpers gaat gebruiken ook opvoeden zodat zij zich ook hieraan houden! Je hebt altijd eigewijze gasten!

[R. den Ridder]

ik zal wel weer een cynicus zijn, maar als je op dit forum om raad komt vragen inzake special effects dan moet je er niet aan beginnen. We zijn hier allemaal in meer of mindere mate pro's, maar sommige zaken moet je niet aan willen beginnen zonder een grondige basiskennis.

de vlammenwerpers die je overal koopt zijn levensgevaarlijke dingen. DMX is nooit redundant dus ieder vuureffect dat hiermee werkt is in mijn ogen een mogelijk moordwapen. heb zelf gezien wat een op hol geslagen lichttafel in combinatie met zo'n chinese vlammenwerper doet, en ik ben blij dat mijn hoornvlies er nog in zit, kostte me enkel een wenkbrauw en een lok haar.
veiligheidskanaal in deze is net zo'n bull****. DMX is niet gemaakt voor aansturing van kritische applicaties.

[mirabilandia]

ik zal wel weer een cynicus zijn, maar als je op dit forum om raad komt vragen inzake special effects dan moet je er niet aan beginnen. We zijn hier allemaal in meer of mindere mate pro's, maar sommige zaken moet je niet aan willen beginnen zonder een grondige basiskennis.

de vlammenwerpers die je overal koopt zijn levensgevaarlijke dingen. DMX is nooit redundant dus ieder vuureffect dat hiermee werkt is in mijn ogen een mogelijk moordwapen. heb zelf gezien wat een op hol geslagen lichttafel in combinatie met zo'n chinese vlammenwerper doet, en ik ben blij dat mijn hoornvlies er nog in zit, kostte me enkel een wenkbrauw en een lok haar.
veiligheidskanaal in deze is net zo'n bull****. DMX is niet gemaakt voor aansturing van kritische applicaties.

Zoals ik in mijn openingspost aangeef ben ik niet op zoek naar mensen die mij gaan waarschuwen. Ik ken de gevaren, en ben alleen op zoek naar de wetgeving achter deze apparaten.
Dit is al heel iets anders als het niet hebben van basiskennis wat jij in je post suggereert.

De apparaten die ik wil aanschaffen zijn CE gekeurd. Of ze nu wel of niet uit China komen maakt in dat opzicht weinig uit. Showtec komt ook uit China, en is ook niet per definitie slecht.
Verder kan ik het niet helemaal vinden in je reactie over DMX. Waarom werken professionals met DMX vlammenwerpers als het niet gemaakt is voor dit gebruik?
Ik ken meerdere grote bedrijven, evenementen en recreatieparken die gebruik maken van DMX vlammenwerpers.

[stainz]

@mirabilandia
Betreft veiligheid van DMX inzake vlammenwerpers, bijvoorbeeld die van MagicFX, denk ik wel dat je gelijk hebt. Ik ken MagicFX maak zo nu en dan gebruik van hun producten en/of zie het gebruikt worden door andere afdelingen binnen producties.

De apparaten zijn zeer veilig gemaakt en behalve DMX moet ook de afstandbediening gebruikt worden. Op het moment dat jij op de afstandbediening de noodstop indrukt komt het apparaat meteen stil te staan.
Ik zou dus altijd zorgen dat er bij bediening vanaf FOH-positie(lichttafel) een tweede persoon aanwezig is die vanaf het zij-toneel toekijkt op de veiligheid en indien hij het nodig acht de show staakt.

Ik geef wel toe dat R. den Ridder een punt heeft dat jou kennis in twijfel gesteld zou kunnen worden als je hier op DIT forum (wat overigens vrij professioneel is in plaats van gericht op hobby).
Ik kan me voorstellen dat op andere fora andere meningen gegeven worden die een veel 'makkelijkere' houding zouden kunnen hebben t.o.v. veiligheid.

Persoonlijk zou ik eerst eens gaan informeren in bijvoorbeeld Duitsland waar show-pyrotechnische opleidingen wel bestaan.
Eventueel nut en/of on-nut van duitse regelgeving hier bespreken zou dan nog anders zijn, jij probeert je basiskennis te verkrijgen via dit forum.

[R. den Ridder]

CE-keur zegt niets over veilig gebruik, zegt enkel iets over veilig gebruik binnen hun toepassing: even simpel gezegd; als het apparaat niet in de hens vliegt krijg je er CE-keur op, of je er vervolgens iets mee in de fik kan steken is nergens binnen die markering geregeld.

als je ergens in je eigengemaakte werkinstructies aangeeft "het liefst" betekent dat dat je de voorkeur hebt om, maar waar is die op gebaseerd?

zolang mensen met zulke spullen willen werken maar niet in hun eigengemaakte instructies als eerste aangeven "gebruik pas na volledige RIE van het gebruik binnen het evenement" zal ik gevraagd en ongevraagd mijn reactie blijven geven.

overigens; professional is heel wat anders als deskundige. Ik heb zelf binnen een niet nader te noemen productie in een sprookjespark ook hydrauliek bediend over DMX zonder failsafe. is nu 10 jaar geleden, toen was ik pro, nu niet meer. nu zou ik het niet meer doen, ben ik nu minder deskundig?

gebruik is voor zover ik weet in nederland geregeld via gebruiks- of evenementenvergunning waar de brandweer op adviseert. geen brandmeldinstallatie met automatische doorschakeling aanwezig, of deze wordt overbrugd dan verplicht een brandwacht aanwezig.
In mijn ogen zou de brandweer of gemeente als zijnde verantwoordelijk voor de evenementenvergunning hier meer op moeten gaan toezien! dan zouden discussies als deze niet meer nodig zijn omdat de kosten dan ineens een stuk hoger gaan liggen dan die paar gasbussen en lichttafeltje..

[mhsounds]

Vlammenwerpers buiten:
- Concrete afspraken maken met organisatie en eventueel overleggen met de brandweer.
- Zorgen voor een vrije ruimte voor de vlammenwerpers en dit aftapen met wit tape (en dus mensen hier ook goed over inlichten).
Ik neig naar gele fluoricerende tape, omdat het dan afwijkt.
- Bordjes met waarschuwing voor de pyrotechniek
- Vlammenwerpers op goede afstand houden van publiek, bomen, en andere mogelijk gevaarlijke objecten.
- Het liefst geen vlammenwerpers op het podium, maar voor of boven het podium. (Tenzij hoogte het toelaat).

Vlammenwerpers binnen:
- Zelfde regels van toepassing als buiten.
- Hooguit een paar vlammen als effect achter elkaar.
- Hoogte van minimaal 5,5 meter.
- Goede luchttoevoer en afvoer

Verder wil ik natuurlijk veiligheid verder kunnen garanderen met de normale veiligheidsmaatregelen.
Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan een aantal CO² brandblussers en een noodstop.
Overigens wil ik de vlammenwerpers ook op een aparte DMX controler hebben zodat ik het per ongeluk gebruiken van een verkeerd kanaal kan uitsluiten.
Ook sluit je storingen uit van een op hol geslagen lamp
Verder is het wellicht goed te melden dat de vlammenwerpers enkel verhuurd zullen worden met technicus.

Sowieso wil ik ze eerst een aantal keer op de zaak en thuis uitproberen tot ik het gevoel heb de vlammenwerpers goed te kennen, en veilig te kunnen gebruiken.
Daarna wil ik ze pas inzetten bij shows.

Heeft iemand verder ervaring met deze apparaten, of ervaring met wetgeving?

ten freaking symbols

[mirabilandia]

@ mhsounds Bedankt voor je reactie. Een aantal kleine bordjes voor de artiesten zijn misschien wel een idee; ik ga eens kijken of ik iets kan bedenken hoe ik dat netjes (en onopvallend voor het publiek) kan maken.

Vandaag even staan praten met de brandweer. Zij kunnen mij ook niet precies vertellen hoe het zit met deze dingen. Enige wat ze aanraden is om te informeren of de gemeente een brandwacht wil inzetten, of niet.
Verschillende gemeentes kennen echter het begrip 'brandwacht' niet meer.
Er kwam geen duidelijke nee bij hen weg, en raden gewoon aan om voorzichtig te zijn.

Ik denk dat ik gewoon eens twee van deze apparaten aankoop om ze thuis of bij de zaak te testen. Ik wil sowieso wat testjes doen. Bijvoorbeeld door een extra veiligheidskanaal te maken door ze op switchpack te zetten, en nog wat van die dingen. Als ik er zeker van ben dat ik ze veilig kan gebruiken, dan gaan ze pas de verhuur in.

[mvdwerff]

Witte tape? Tape? Eerder dranghekken oid. Of een grote doos rondom de vlammenwerper.

Besef dat je bezig bent met vuur. Ik ga je niet vertellen over wat je wel of niet mag doen. Dat is je eigen keuze. Maar denk goed na over de gevolgen die het kan hebben.

+ praten met je verzekeringsmaatschappij. Denk dat die ook wel een leuke offerte voor je klaar hebben liggen!

[Lala]

Ik denk dat ik gewoon eens twee van deze apparaten aankoop om ze thuis of bij de zaak te testen. Ik wil sowieso wat testjes doen. Bijvoorbeeld door een extra veiligheidskanaal te maken door ze op switchpack te zetten, en nog wat van die dingen. Als ik er zeker van ben dat ik ze veilig kan gebruiken, dan gaan ze pas de verhuur in.

Waarom nog een extra? Er zitten een aantal veiligheden ingebouwd, en nog nooit problemen gehad daar mee.

BTW, pretparkfan?