Storend geluid op speakers bij gebruik dimpacks

[MusicSupport]

Ik denk dat ik me bij Salsa moet aansluiten. Een reactie gebaseerd op ervaring die ik zelf in andere bewoordingen ook al aangaf.
Hoogstwaarschijnlijk een ground loop. Soms kan een scheidingstrafo of DI oplossing bieden en dit is een makkelijke oplossing die snel getest kan worden zonder uitgebreid probleemanalyse te doen!

De storing vanuit de dimmer heeft vaak te maken met hoe deze ontstoort is en de faseaansnijding.

Een oplossing kan zijn om de stroom voor de dimmers en verlichting compleet ergens anders vandaag te halen. Wellicht een andere meterkast met een eigen aardepunt.

[salsa]

@remco k,

Zolang we van de topic starter nog geen antwoord hebben zullen we het maar in het middel laten of ik wel of niet gelijk heb.

Op het moment dat er geconstateerd wordt dat er een 'nare' brom in het geluid zit en je kan duidelijk merken dat dit veroorzaakt wordt door geen audio componenten en je moet over een kwartier draaien zou ik snel een DI box aansluiten op m'n mixer outputs!

Ja, mijn ervaring zegt dat er een onbalans is in het aarde net, dat kan verschillende redenen hebben, maar duidelijk dat het een 'ground-loop' effect is.

Wat MusicSupport ook aan geeft is; De storing vanuit de dimmer heeft vaak te maken met hoe deze ontstoort is en de faseaansnijding.

Een oplossing kan zijn om de stroom voor de dimmers en verlichting compleet ergens anders vandaag te halen. Wellicht een andere meterkast met een eigen aardepunt.

Happy New Year!

Dave

[MusicXtra]

Ik denk toch ook aan een aardlus, kan me niet voorstellen hoe anders een stoorsignaal zo hardnekkig zou kunnen zijn.
Een aardlus is niets anders dan een potentiaal verschil tussen de aard aansluitingen van de verschillende apparaten, hierdoor gaat er een stroom lopen via de afscherming van de kabels, er komt dus een stoorsignaal te staan op hetgeen eigenlijk moet voorkomen dat stoorsignalen in de signaalkabels door kunnen dringen.
Meest voor de hand liggend is dat het probleem zit in de voeding van de mengtafel en alle bijbehorende apparatuur.
Controleer eens of alles vanuit een ster gevoed wordt, alle geluidsapparatuur, moet dus vanuit één punt gevoed worden.
Hetzelfde geldt voor alle licht apparatuur, alles wat aan elkaar gekoppeld zit moet zoveel mogelijk vanuit één punt gevoedt worden.
Andere mogelijke oorzaak kan zijn dat er een muziek signaal aangesloten zit op de licht sturing, deze moet altijd galvanisch gescheiden zijn.
Laatste wat ik kan bedenken is een afscherming die ergens los ligt en zo dus geen afscherming meer is maar een levensgrote antenne voor stoorsignalen.
In al de jaren dat ik me met geluid bezig hou waren dit soort problemen altijd veroorzaakt door een van bovenstaande zaken.

[levie]

misschien DMX-stoppies er tussen zetten!

Laatste wat ik kan bedenken is een afscherming die ergens los ligt en zo dus geen afscherming meer is maar een levensgrote antenne voor stoorsignalen.

[plenty]

Geen aardlus

Gezien de reacties moet ik melden dat een aardlus zo goed als uitgesloten is daar licht en geluid (op massa na) onafhankelijk van elkaar werkt. Beide gebruiken een enigen 3 fase groep welke natuurlijk wel op een aardpunt zitten, maar verder geen connecties met elkaar kunnen hebben. Ik denk dat die aarde zeker de overlast veroorzaakt. Kenmerkend is wel dat op de mengtafel geen storing waarneembaar is en dat deze pas tussen tafel en eindtrappen binnen moet komen. We draaien altijd samen en dit probleem doet zich overal voor. Geluid zit allemaal op een voeding en verlichting incl. de dmx tafel zitten ook op een voeding, hier wordt zeer strikt mee omgesprongen, voeding van lichttafel wordt met een lange kabel vanaf de verlichting naar de tafel gebracht.

Er zou een filter moeten zijn welke je tussen je dimpack en voeding plaatst wat deze vervuiling tegen houd, maar zover mij bekend bestaan deze niet. Aarde loskoppelen is levensgevaarlijk en onverantwoord en komt dan ook niet in aanmerking. Duidelijk is ook hoe hoger het vermogen dat gedimd wordt hoe erger de storing....

Oplossing zal wel uitblijven, maar we experimenteren zeker verder in de hoop dit probleem op te lossen of in ieder geval beheerbaar te maken.

[eddy56]

Het kan zelfs al opgelost zijn door de stekker van de mengtafel om te draaien, of versterkers.

Gr Eddy

[salsa]

Gezien de reacties moet ik melden dat een aardlus zo goed als uitgesloten is daar licht en geluid (op massa na) onafhankelijk van elkaar werkt. Beide gebruiken een enigen 3 fase groep welke natuurlijk wel op een aardpunt zitten, maar verder geen connecties met elkaar kunnen hebben. Ik denk dat die aarde zeker de overlast veroorzaakt. Kenmerkend is wel dat op de mengtafel geen storing waarneembaar is en dat deze pas tussen tafel en eindtrappen binnen moet komen. We draaien altijd samen en dit probleem doet zich overal voor. Geluid zit allemaal op een voeding en verlichting incl. de dmx tafel zitten ook op een voeding, hier wordt zeer strikt mee omgesprongen, voeding van lichttafel wordt met een lange kabel vanaf de verlichting naar de tafel gebracht.

Je moet je zinnen nu toch echt eens opnieuw lezen wat je gepost hebt, ik heb het voor het gemak maar eens ff dik gedrukt gemaakt....

Je massa ligt aan aarde!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je massa is hard verbonden aan je aarde van je apparaat, sommige hebben GEEN aarde, zoals vaak bij randapparatuur.

Dimmers hebben trafo's, die 'lekken' soms een beetje tegen de behuizing want daar zitten ze op gemonteerd, dat kan dus die hele vervelende brom zijn..

Nou, succes!!

Dave

[speakertech]

We zitten hier allemaal wel oplossingen aan te dragen, maar niemand weet hoe de set in elkaar zit. We weten niet eens of alles wel mooi symmetrsch is aangesloten en of bijvoorbeeld de mantel van de afgeschermde kabels alleen aan pen 1 zit van de XLR's, of dat er een doorverbinding zit van pen 1 naar de huls. (Dat is niet oké!)
Aardlussen kun je oplossen met trafo's, maar liever niet. Goede trafo's zijn kostbaar (Lundahl etc)
Bij een verdenking van een aardlus heb ik altijd een paar korte XLR kabeltjes, waar aan een zijde de mantel niet is aangesloten. Soms kan dat een heel goede oplossing zijn.
Nogmaals , systematisch zoeken zoals ik al eerder aangaf leidt sneller tot de oplossing van het probleem!
Het losmaken van de veiligheidsaarde is het slechtste advies wat je kunt geven. Je speelt met de levens van jezelf en anderen. Dat het meestal wel goed gaat is natuurlijk geen excuus en dat de apparatuur in orde is ook niet, dat was de vorige keer......

Speakertech

[Carl]

Zoals de TS aangeeft ontstaat de storing waarschijnlijk in de kabels die van de mengtafel naar de eindversterkers lopen.
De kans dat deze ongebalanceerd zijn is vrij groot denk ik.
Misschien gaat de tafel wel gebalanceerd uit, maar is je crossover niet gebalanceerd in?
Ik zou dat eens met een paar trafo's proberen, dat is vaak het simpelste te doen.
Trafo's kun je wellicht een paar dagen lenen/huren om te testen? Kan nooit veel kosten. Er zijn al trafo's te koop voor enkele tientjes, Neutrik / Amplimo etc.
Natuurlijk zijn Sowters of Lundahls beter, maar die goedkopere werken best goed.
Ik heb een handje Philips in-line trafotjes met een kort kabeltje met XLR aan beide kanten, dat is me toch handig joh!
Overigens zit er in dat plastic Philips behuizinkje een Beyer trafotje. Ik heb helaas nooit gegevens van die dingen kunnen vinden, ze waren waarschijnlijk al uit productie toen internet nog niet uitgevonden was.....

[MusicXtra]

Doordat de storing kennelijk tussen tafel en podium ontstaat kom ik toch weer op een aardlus uit, er zit kennelijk tussen podium en mengtafel een potentiaal verschil of er klopt iets niet met de afscherming.
Zet de mengtafel eens op het podium, probeer een andere multi of probeer het eens zonder multi.
Ergens komt het stoorsignaal op de 0 of aarde terecht, die zijn, ook bij gebruik van aparte groepen nog steeds gemeenschappelijk. Dat stoorsignaal zou normaal gesproken geen kans zien om in je signaal door te dringen. Dat gebeurd nu dus wel dus moet het haast wel een van bovengenoemde dingen zijn.
Wat je nog kunt proberen is kijken of er, zonder mulit, een spanningsverschil meetbaar is tussen versterkerrack en mengtafel als beiden op het net aangesloten zijn.

[speakertech]

Zoals de TS aangeeft ontstaat de storing waarschijnlijk in de kabels die van de mengtafel naar de eindversterkers lopen.
De kans dat deze ongebalanceerd zijn is vrij groot denk ik.
Misschien gaat de tafel wel gebalanceerd uit, maar is je crossover niet gebalanceerd in?
Ik zou dat eens met een paar trafo's proberen, dat is vaak het simpelste te doen.
Trafo's kun je wellicht een paar dagen lenen/huren om te testen? Kan nooit veel kosten. Er zijn al trafo's te koop voor enkele tientjes, Neutrik / Amplimo etc.
Natuurlijk zijn Sowters of Lundahls beter, maar die goedkopere werken best goed.
Ik heb een handje Philips in-line trafotjes met een kort kabeltje met XLR aan beide kanten, dat is me toch handig joh!
Overigens zit er in dat plastic Philips behuizinkje een Beyer trafotje. Ik heb helaas nooit gegevens van die dingen kunnen vinden, ze waren waarschijnlijk al uit productie toen internet nog niet uitgevonden was.....

Als op die Philips dingetjes een nummer staat kan ik wellicht nog wat voor je natrekken. Op de Beyer trafo's staat zeker een nummer. Dat kan ik ook natrekken.

Speakertech

[MusicSupport]

Doordat de storing kennelijk tussen tafel en podium ontstaat kom ik toch weer op een aardlus uit, er zit kennelijk tussen podium en mengtafel een potentiaal verschil of er klopt iets niet met de afscherming.
Zet de mengtafel eens op het podium, probeer een andere multi of probeer het eens zonder multi.
Ergens komt het stoorsignaal op de 0 of aarde terecht, die zijn, ook bij gebruik van aparte groepen nog steeds gemeenschappelijk. Dat stoorsignaal zou normaal gesproken geen kans zien om in je signaal door te dringen. Dat gebeurd nu dus wel dus moet het haast wel een van bovengenoemde dingen zijn.
Wat je nog kunt proberen is kijken of er, zonder mulit, een spanningsverschil meetbaar is tussen versterkerrack en mengtafel als beiden op het net aangesloten zijn.

Ik sluit me hier bij aan!

Ik sluit me echter ook aan bij systematisch probleem oplossen (erg moeilijke vaardigheid die niet veel mensen beheersen)
Zoals aangegeven heb je daar niet altijd de tijd voor en is een kant en klare oplossing makkelijker.

Ik sluit me niet aan lekker exotisch met zelfgebakken trafo constructies ertussen lopen pielen.

Kant en klaar en goed is makkelijker en betrouwbaar

Een goede line scheidingstrafo is deze Radial: RADIAL ENGINEERING TWIN-ISO - Dutch International Cyberstore

of deze LA-Audio: (welke ik zelf vaak gebruik)
LA AUDIO DBT PLUS - Dutch International Cyberstore

Kant en klaar!

MAAR: Is dit noodzakelijk?

Natuurlijk is de vraag of de TS zijn bekabeling op orde heeft belangrijk.
We moeten er bij gebrek aan deze info maar even vanuit gaan.

Ondanks alles blijft het een aarde probleem (ook al voed de stroom je met twee aparte krachtgroepen; want de aarde in een pand/locatie is vaak voor één zaal dezelfde)

Daarnaast zijn de wat goedkopere dimmers altijd de beste bronnen van storing op je systeem naast binnenkomende interferentie op ongebalanceerde bekabeling!

[salsa]

Ik sluit me er geheel bij MusicSupport en MusicXtra aan..

Een DI box is echt een (tijdelijke) oplossing en is niet duur.

Waarschijnlijk op stage zijn de backline equipment niet op de zelfde power outlets geprikt als de F.O.H en amps.

Anyway, wat zegt de topic starter nu???

Dave

[Pino]

Ik begrijp eigenlijk iets niet:

- dimmers met fase aansnijding of fase afsnijding werken met triacs of thyristors, welke een stuk van de sinus doorlaten naargelang de dimmerfader openstaat.
- door die plotse "doorlaat" of "afsnijding" ontstaat op het moment van de aan- of afsnijding een piek
- dit gebeurt zowel bij de positieve als de negatieve kant van de sinus: dus 2 * per periode, in ons geval dus 100Hz.

Dit is nu net de storing die ik hoor in de luidsprekers, en hoe hoger de amplitude is als de sinus wordt aangesneden of afgesneden, hoe groter die storingspiek is en hoe harder ik het hoor.

Wat heeft dit in ***snaam met een aardlus te maken?

Die dimmers gooien blijkbaar hun eigen rommel op het net, zowel op de fase als op de neuter, waardoor uiteindelijk het hele net kan vervuild zijn. Zeker bij inductieve of capacitieve belastingen (gewikkelde of elektronische trafo's).

Mogelijk kan inderdaad een oplossing zijn de stekker omdraaien en dat je zo die storingspieken in tegenfase zet ten opzichte van een ander toestel en dat je de storing zo niet hoort , maar de oorzaak blijft wel aanwezig.

Een andere oplossing is goed ontstoorde dimpack's gebruiken, of misschien een netfilter zodat niet het hele net vervuild is met die rommel.


vroendelijke grieten,

Pino

[DJ Antoon]

Wat heeft dit in ***snaam met een aardlus te maken?

Alles dus, de aardlus zorgt ervoor dat er stroom door de aarde kan gaan lopen, als dat een nette 50Hz brom is dan valt deze nog niet zo snel op. Als dit een door fase aansnijding vervormde stroom word dan heb je een hoop vervelende harmonische van 50Hz die je gaat horen, en dan is de 100Hz misschien wel de sterkste.

Ook kan er door de aardlus een veld opgevangen worden, zeker als er stroomkabels door de lus liggen.

Stroom door je aardedraad (die helaas altijd wat weerstand heeft), geeft dus een spanning over je draad en die telt weer op bij je audio signaal.