Storend geluid op speakers bij gebruik dimpacks

[MusicXtra]

Ik begrijp eigenlijk iets niet:

- dimmers met fase aansnijding of fase afsnijding werken met triacs of thyristors, welke een stuk van de sinus doorlaten naargelang de dimmerfader openstaat.
- door die plotse "doorlaat" of "afsnijding" ontstaat op het moment van de aan- of afsnijding een piek
- dit gebeurt zowel bij de positieve als de negatieve kant van de sinus: dus 2 * per periode, in ons geval dus 100Hz.

Dit is nu net de storing die ik hoor in de luidsprekers, en hoe hoger de amplitude is als de sinus wordt aangesneden of afgesneden, hoe groter die storingspiek is en hoe harder ik het hoor.

Wat heeft dit in ***snaam met een aardlus te maken?

Die dimmers gooien blijkbaar hun eigen rommel op het net, zowel op de fase als op de neuter, waardoor uiteindelijk het hele net kan vervuild zijn. Zeker bij inductieve of capacitieve belastingen (gewikkelde of elektronische trafo's).

Mogelijk kan inderdaad een oplossing zijn de stekker omdraaien en dat je zo die storingspieken in tegenfase zet ten opzichte van een ander toestel en dat je de storing zo niet hoort , maar de oorzaak blijft wel aanwezig.

Een andere oplossing is goed ontstoorde dimpack's gebruiken, of misschien een netfilter zodat niet het hele net vervuild is met die rommel.


vroendelijke grieten,

Pino

Zolang de dimmers geen stroom trekken is er nog geen potentiaal verschil en heb je dus geen aardlus. Staan de dimmers een stukje open dan is er een potentiaal verschil met dezelfde 'gemene' aangesneden sinus als er naar de lampen gaat. Overigens gebeurd er nogal wat als je lampen op dimmers aansluit, je krijgt spannings piekjes van enkele duizenden volts terug.

Stekers omdraaien zal echt niet helpen evenmin als netfilters.
Scheidingstrafo's gebruiken is symptoom bestrijding en je loopt de kans dat je op iedere input en output van de mengtafel zo'n ding moet gaan gebruiken wat het erg kostbaar maakt.

Een plan maken om systematisch de oorzaak op te sporen geeft de beste kans van slagen en kost het minst.

[Pino]

Dat van dat potentiaal verschil kan ik begrijpen.
Die piekjes van enkele duizenden volts: ook akkoord.

Maar ondertussen werd de aarding van de ganse geluidsinstallatie afgekoppeld. Dan zou er toch ergens een verschil moeten hoorbaar zijn?

De oorzaak is mij ondertussen ook duidelijk: de dimmers zelf gooien hun rommel op het net, alle 3 de fasen.

Nu dus het probleem nog oplossen...

Oude dimmers (2500 watt) gemengd belast (inductief, capacitief) vervangen door nieuwe op een betaalbare manier. (zijn van die enkelvoudige inbouw faderdimmers met onderaan een lichtende aan/uit schakelaar - het merk ontgaat mij even-)
zoiets ongeveer:

http://www.falco.be/store/verhuur_popup_img.php?img=images/Dalton_ED2200.jpg&artikel=Dimmer%20Dalton%201%20x%202000%20W%20/%20220%20V

Totale verandering van elektrische installatie is praktisch uitgesloten, dus het zou lokaal moeten kunnen worden opgelost.

[remco_k]

Wat heeft dit in ***snaam met een aardlus te maken?

Precies wat ik de hele tijd ook denk.
Als we het hebben over een aardlus dan hebben we het over een stroom die gaat lopen tussen 2 apparaten, zij het over de massa of signaal leidingen ertussen (b.v. XLR pootje 1).
De dimmerpack en versterker (of mengtafel) zijn niet zodanig met elkaar verbonden dat daar spontaan een aardlus tussen kan ontstaan als er een dimmer opengaat en ik zie al helemaal niet in waarom die aardlus dan over een audio kabel gaat lopen (als dingen correct aan zijn gesloten). De enige samenhang is de randaarde, maar dat is imo niet genoeg om een aardlus te creeeren tussen beide apparaten.
Maargoed, deze discussie is uit te sluiten als er eens goed werd gekeken naar alle schakels in de audio keten, en even vermelden wat voor kabels e.d.

Ik denk dat de dimmers gewoon dusdanig op het net storen dat dat elders (bij de versterker) z'n effect heeft.
Netfilters bij de dimmer (of versterker) uitproberen kan behoorlijk helpen.

[MusicXtra]

Precies wat ik de hele tijd ook denk.
Als we het hebben over een aardlus dan hebben we het over een stroom die gaat lopen tussen 2 apparaten, zij het over de massa of signaal leidingen ertussen (b.v. XLR pootje 1).
De dimmerpack en versterker (of mengtafel) zijn niet zodanig met elkaar verbonden dat daar spontaan een aardlus tussen kan ontstaan als er een dimmer opengaat en ik zie al helemaal niet in waarom die aardlus dan over een audio kabel gaat lopen (als dingen correct aan zijn gesloten). De enige samenhang is de randaarde, maar dat is imo niet genoeg om een aardlus te creeeren tussen beide apparaten.
Maargoed, deze discussie is uit te sluiten als er eens goed werd gekeken naar alle schakels in de audio keten, en even vermelden wat voor kabels e.d.

Ik denk dat de dimmers gewoon dusdanig op het net storen dat dat elders (bij de versterker) z'n effect heeft.
Netfilters bij de dimmer (of versterker) uitproberen kan behoorlijk helpen.

Als je niet weet hoe een aardlus ontstaat snap ik dat je het verband tussen de dimmers en een aardlus niet ziet.
Wanneer de dimmers ervoor zorgen dat er een potentiaal verschil ontstaat op de aarde waar het podium op is aangesloten en de aarde waar de mengtafel op is aangesloten dan gaat er een stroom lopen via de afscherming van de kabel tussen podium en mengpaneel. Een paar mA is al voldoende om een stevige brom te creëren.
Maar, ik denk dat het tijd wordt dat TS zich hier weer eens laat zien, zo blijven we gissen.

[NickPSB]

Laat je DMX lijn wel via de multi van het geluid lopen?
of liggen er licht multi's (10 polig ofzo) langs geluidkabels

het lijkt mij een typisch geval van impedantie

Groeten nick

[remco_k]

Als je niet weet hoe een aardlus ontstaat snap ik dat je het verband tussen de dimmers en een aardlus niet ziet.

Ik weet heel goed hoe een aardlus ontstaat. Laten we deze weg niet inslaan. Ik bewoord het misschien wat krom. En met de beknopte info en geen goed overzicht van de hele situatie kan het van alles wel en niet zijn. Het is maar net vanaf welke hoek je het bekijkt.

Wanneer de dimmers ervoor zorgen dat er een potentiaal verschil ontstaat op de aarde waar het podium op is aangesloten en de aarde waar de mengtafel op is aangesloten dan gaat er een stroom lopen via de afscherming van de kabel tussen podium en mengpaneel.

Welke kabel tussen podium (licht?) en mengpaneel? Want uit de gegens die de TS geeft, ligt er _niets_ tussen. De enige connectie is de randaarde. Daar kan prima stroom op gaan lopen, dat is óók een aardlus maar omdat die stroom niet over de massa van je audio bekabeling loopt, hoor je 'm niet. En daarom denk ik dat er wat anders gaande is.

Een paar mA is al voldoende om een stevige brom te creëren.

Wat uiteraard bekend is.

[knoppenbert]

Simpele oplossing misschien,

maar zit er geen groundlift op de versterker? Bij mij wil dat vaak het probleem oplossen.

groet
Bert

[MusicXtra]

Ik weet heel goed hoe een aardlus ontstaat. Laten we deze weg niet inslaan. Ik bewoord het misschien wat krom. En met de beknopte info en geen goed overzicht van de hele situatie kan het van alles wel en niet zijn. Het is maar net vanaf welke hoek je het bekijkt.

Welke kabel tussen podium (licht?) en mengpaneel? Want uit de gegens die de TS geeft, ligt er _niets_ tussen. De enige connectie is de randaarde. Daar kan prima stroom op gaan lopen, dat is óók een aardlus maar omdat die stroom niet over de massa van je audio bekabeling loopt, hoor je 'm niet. En daarom denk ik dat er wat anders gaande is.

Wat uiteraard bekend is.

Zoals ik al eerder schreef wordt het tijd dat TS eens wat meer duidelijkheid verschaft.
Ik geloof er niks van dat het probleem simpel via de netvoeding binnenkomt, de voeding in ieder audioapparaat is al een stoorfilter op zich en volgens mij moet je wel heel erg veel rotzooi op het net gooien wil dit tot in het audio signaal doordringen.
Blijf erbij dat systematisch zoeken naar het probleem, beginnend bij alles vanuit één punt te voeden, het probleem in no-time aan het licht zal brengen.

[Disco Service Apeldoorn]

Het IS een aardlus, anders bromt het namenlijk niet.

De aardlus hoeft helemaal niet tussen de mengtafel en de verstreker te zitten, het kan ook al aan de ingang van de mengtafel ontstaan.

De oplossing is heel simpel;

1) trek alle inputs uit de mengtafel laat alleen de eindversterker aangesloten.
2) zet mengtafel voluit en eindtrappen ook.
3) zet de dimmers een klein stukje open. de brom is namenlijk harder als je veel dimt.
4) zorg dmv goede bekabeling en / of line isolatoren dat het DAN stil is.
misschien IS het al stil.
5) prik een voor een de ingangen in de mengtafel en luister of de brom ontstaat.
6) ontstaat er een, dan deze even overslaan en weer verder gaan.
7) uiteindelijk zul je 1 of meerdere kabels overhouden, daar moet je dus de aardlus van oplossen door aanpassen van bekabeling, plaatsen van di boxen, line trafo's ground lift schakelaars of wat dan ook.
8) denk bij het ontwerpen van een audio installatie goed na over je bekabeling, hier zijn mega dikke boeken over geschreven, te veel om even op dit forum te posten dus.


de auteur van deze reactie lost al meer dan 20 jaar deze problemen op in de meest uiteenlopende poppodia en/ of recording studio's.
Het is niet altijd even simpel om de oplossing te vinden, het probleem moet je wel zo kunnen vinden.

Als laatste , iets wat misschien in de grote blunder post zou moeten.

1 keer heb ik de brom niet op kunnen lossen, pas na een uurtje of 2 klungelen bleek dat de filamenten van de tig Par 64 lampen de brom veroozaakte, en de brom dus NIET uit de luidsprekers kwam.
Dan moet je dus wel naar beter dimmers

succes

[tarpan]

1 keer heb ik de brom niet op kunnen lossen, pas na een uurtje of 2 klungelen bleek dat de filamenten van de tig Par 64 lampen de brom veroozaakte, en de brom dus NIET uit de luidsprekers kwam.
Dan moet je dus wel naar beter dimmers

succes

Misschien begrijp ik het verkeerd, maar als er geen brom uit de luidsprekers komt...waar dan wel?

[Disco Service Apeldoorn]

@ Tarpan.

Leest mijn post nog maar een keertje door, het staat er gewoon in.

[Pino]

Hoi, ikke weer.

Ik ben er nog altijd niet van overtuigd dat dit met een aardlus te maken heeft.

Een theorietje om op verder te bouwen:

- een dimmer met fase aan of afsnijding veroorzaakt pieken op het moment dat hij aan of afgesneden wordt.
- deze piek wordt normaal gezien ontstoord door een condensator en een weerstandje naar de aarde toe.

Stel nu dat die condensator stuk is, of niet goed werkt; dan kan die piek gewoonweg niet afgevoerd/ontstoord worden en komt die alsnog op het lichtnet terecht.

Gevolg: geknetter in de luidsprekers, ook al heb je de aarding gewoon onderbroken op de audio installatie.

conclusie: in dit geval géén aardlus.

Pino

[laserguy]

Ja, en die piek gaat door een verschrikkelijk zware transformator in je versterker waardoor hij al een stuk verzwakt aan de secundaire uitkomt en daar wacht dan nog een condensatorbank om ú tegen te zeggen die hem zeker voldoende onderdrukt. En dan wordt de elektronica in de versterker die het signaal bewerkt meestal nog gevoed uit een extra spanningsstabilisator en nog wat extra condensatoren...
Niet echt goed theorietje dus...

[keenoncoolstuff]

Laatst heb ik een vergelijkbaar geval meegemaakt:
Op een installatie die 100% klopte had ik door instraling van een niet-startende HMI-lamp een reutel op alles. Heb alles qua audiobekabeling nagelopen, en pas toen ik de betreffende colorchanger uittrok was de reutel weg.

Zo'n flapperend voorschakelapparaat strooit best aardig...

Wat ik in het verhaal van de topicstarter niet snap, is dat de storing niet minder werd met de schuiven helemaal open. Dan zou er toch (theoretisch) geen fase-aansnijding meer mogen plaatsvinden. Of zouden de dimmers stiekem niet 100% open hebben gestaan?


Rob.

[Mach Facilities]

Kan het misschien spanningsgerelateerd zijn, dat de spanning op de audio mengtafel gewoon aan de ERG lage kant is?
heb het verschillende malen meegemaakt (vooral in Duitsland) dat toen er tijdens een klus een fabriek op begon te starten tijdens een houseparty de spanning dermate in elkaar zakte, dat er een scheeftrekking van het net veroorzaakt werd, in combinatie met het ineens vol belasten van de dimmerpacks begon toen ook ineens de hele knoei te brommen (100 Hz), toen de dimmers dichtgetrokken werden was het een stuk minder, na ongeveer tien minuten was schijnbaar de hele fabriek opgestart, en was de brom weer volledig weg.
Achteraf bleek, dat dit een bekend verschijnsel was in die zaal, een drie maanden later bleek dat dus ook, toen we tijdens een optreden gewoon het bij de zaal behorende transformatorhuisje opbliezen.
Gevolg, alles uit in het hele dorp, de week erop teruggekomen om de klus af te maken.
De zaal was de Ziegelei, in Gross-Weeden.
Jeroen zal het verhaal trouwens ook nog wel kennen:-)

Chris