'Zingen' PAR64 1K

[chris S]

Dikke Foaf, dank voor de uiteenzetting! De filament sing is alleen dichtbij de lampen te horen. Vanaf 5 meter is het nauwelijks nog te horen bij stilte. De frequentie ligt ook vrij hoog, ik schat tussen 8 en 12 Khz. Zal het nog eens nameten met mn RTA. Dit zou er op kunnen duiden dat de Showtec dimmer hoogfrequent afsnijdt?

De betreffende voorstelling was in een klein kerkje waarbij 2 Tbar's op het balkon stonden maar 1 verhoogde Tbar aan de ander kant. Deze stond vrijwel direct naast het publiek (70 man) En binnen een straal van 4 meter was de filament sing te horen voornamelijk in de range 10 - 30%. Hierbuiten is het ook veel minder. Vanaf het balkon was door het publiek niks te horen van de aldaar staande Tbars. De floorspots (vanaf de zijkanten 2 x 5 PAR 64 .5K) lieten zich ook horen tot een meter of 4.

Er was dan ook geen podium, maar een platvloerse (letterlijk) voorstelling. Publiek zat met een flauwe boog om het speelvlak heen. Bij een podium en geschikte zaal staan/hangen de lampen veel verder weg v h publiek. Hier wat foto's (als dat tenminste toegestaan is).

Ik heb mn lichtplan zoveel mogelijk aangepast om zoveel mogelijk uit de 10- 30% te blijven.

In het AD stond gelukkig wel een prima recentie. De voorstelling is 8 keer opgevoerd.

Maar terug naar de vraag: geeft de 575 Showtec Studio Beam ook filament sing? of dempt het veel steviger huis (gegoten alu) deze geluiden.

Chris

[Dikke Foaf]

Merk wel op, ik ken geen enkele 'geavanceerde' showtec dimmer. Alle showtec dimmers doen dus fase-aansnijding op 100Hz (50Hz net frequentie, 1x positieve alternantie en 1x negatieve alternantie).
De steile flank is gebaseerd op veel harmonischen (hogere frequenties). Het is dus goed mogelijk dat de filament sing op een hogere frequentie zit, zeker als deze nog eens wordt versterkt door trillend aluminium dat net resoneert bij een van die hogere frequenties.
Als het goed is moet je met je RTA als laagste frequentie 100Hz meten.

De dimmer zelf zal ook zoemen op 100Hz. Dit is dikwijls de ontstoorspoel die meetrilt of de triac zelf.
Dwaal ik weer even af: Bij de betere dimmers zijn de spoelen ingegoten zodat ze niet kunnen meetrillen. Ook zijn de triac's overgedimensioneerd, dikwijls op 40A per stuk ipv de gewone BTA-16. (Ga maar eens na hoe dikwijls van die budget-spullen triac's vervangen moeten worden). Reden hiervoor is dan weer dat de koudstroom van een lamp (par64 500W) zo'n 16x hoger ligt dan de nominale stroom. Wat berekeningen leren dan al snel dat wanneer je de flash-knop gebruikt, er nogal wat stroom kan vloeien tijdelijk. Deze is dan weer te verminderen door een pré-heat te geven. Piekstromen zijn dan kleiner, waardoor de gloeidraden minder geweld te verduren krijgen en langer meegaan, etc.

Als je veel gezoem hebt is de kans ook heel groot dat deze te horen is op de audio-apparatuur, moest die er al staan.

[chris S]

Hoi Dikke Foaf,

ben aan het testen gegaan.

Aan de multiedim van Showtec een .5K PAR 64 floorspot.

Bij 20% dim zijn de meetresultaten: (resolutie 1/6 e octaaf, 61 bands RTA)

gemeten bij het gat aan de achterkant.
bij 4000 Hz een naald van +15 dB
bij 8000 Hz tot 9000 Hz een naald van + 20 dB!
Verder geen afwijkingen.

Aan de zijkant van de spot zijn de 8-9 khz niet meer waarneembaar.

Nu de dimmer zelf:

Gelijk oplopend van 4 Khz naar 20Khz + 30 dB! Wel pal tegen het kastje aan gemeten.

Op de frequenties 50 en 100 Hz NIETS te meten!

Nu zou je bijna de conclusie trekken dat het kastje de triacs met 4 Khz aanstuurt.

Ik ga de scoop er op zetten dan weet ik het zeker. Je hoort er nog van.

Als ik mn AKG C 1000 S draden in de buurt van de kabels leg dan storen de kabels op de audio bij dim, maar ook op de hoge frequenties. Maar met mn draadloze (Sennheiser's) heb ik nog nooit iets gehoord.


Chris

Hier nog de floorspots in actie tijdens de voorstelling.

[chris S]

Ja de scoop levert toch het laatste woord. Inderdaad wordt de sinus afgesneden.

Conclusie: de gloeidraad van de .5K PAR 64 bulb resoneert door het plotselinge wegvallen v d stroom op 4 - 4.5Khz en levert een hogere harmonische op 8 a 9 khz.

Geluidsniveau direct achter de lamp (op 1 cm) (omgevingsgeluid 53 dB, geluid lamp = 65 dB op de 4 - 4,5KHz, 72 dB voor 8 - 9KHz, op 50 en 100 Hz niets waar te nemen.

Blijkbaar resoneert de behuizing lekker mee op 4 Khz want aan de zijkant v d spot is alleen de 4 KHz te horen en niet de 8 - 9 KHz.


kastje zelf levert vanaf 4 KHz geleidelijk oplopend geluid tot ruim 80 dB (op 1 cm afstand) bij 20 Khz. Door de hoogte en het feit dat deze multiedim weggewerkt zit geeft dit geen last.

Mee eens?

Chris

[Dikke Foaf]

Jouw cijfers zijn natuurlijk amper te weerleggen.

Het feit dat de sinus wordt afgesneden (ik weet niet hoe je dit gezien hebt) betwijfel ik wel. Hiervoor zijn meer gespecialiseerde componenten nodig.
Met een triac kan je een stroom die eenmaal vloeit (een trigger op de gate) niet meer uitschakelen, tot deze onder de houdstroom komt (15 tot 50mA voor de BTA16). Dit gebeurt wanneer de netspanning door de nuldoorgang komt (kan ook wat later zijn bij inductieve component).
De Showtec dimmer is duidelijk een budget dimmer.
Ik verwacht hierbij een triac (meestal de BTA16-600B), dus een eenvoudige aansturing, met niet-ingegoten en te weinig smoorspoelen, eenvoudige/snelle constructie, goedkope stekkers, slechte of geen onstoring, etc...
Al wil dit natuurlijk niet zeggen dat dit toch niet zou kunnen voldoen voor sommige toepassingen.

Het normale principe is fase-aansnijding. De stroom wordt na een nuldoorgang meer uitgesteld voor minder licht. Voor een lamp op 50% wordt dus de gate getriggered 5ms na de nuldoorgang. Lamp op 100% wordt de gate getriggered bij de nuldoorgang (geen vertraging), er vloeit de volledige halve periode stroom.

Bij die lamp die 50% brandt komt de steile flank dus net op de moment dat de spanning (en dus stroom) maximaal is. De flank is op deze moment dus het steilst.

De aansturing van de triac gebeurd in 1 periode 2 maal.

De theorie vertelt dus dat de grondfrequentie van de storing dus 100Hz is en maximaal is bij een 50% gedimde lamp.
De praktijk wijst meestal dan ook iets anders uit dan de theorie .
In jou geval blijkt het metaal/alu te resoneren op een hogere harmonische en dus freqentie.

Fase-afsnijding bestaat ook maar is moeilijker te realiseren, maar heeft wel het voordeel dat het al deze miserie en storing niet voortbrengt.

Dit om toch even verschil aan te geven tussen af- en aansnijding.

Wat je nog extra kan doen is er eens een audio kabel naast leggen/rond wikkelen, goed veel gain geven op een mixer en hiervan het uitgangssignaal bekijken op de scoop/RTA. Wellicht laat dit de 100Hz beter zien.
Ook kan je proberen tijdens je meting aan de 'can' wat mechanische demping toe te passen, zo kan je beter bepalen welke delen meetrillen.

Al deze zever lost natuurlijk jouw probleem niet op vandaar:
De eenvoudigste manier om het probleem wat te verminderen is misschien een dempend materiaal over/onder de par64. Let wel op brandbaarheid. Zoals het nu lijkt op de foto zit je daar met veel harde materialen die de hogere frequenties lekker reflecteren en in een hoek opgesteld nog projecteren/versterken naar het publiek. Noppenschuim? Mouche? Dik doek op de vloer onder de par64? Dat zal wat creativiteit worden van jou kant.

Op langere termijn kan je nog proberen of een 'betere' dimmer misschien minder auditieve storing geeft? Of een andere par can (merk?) minder storing geeft. Als het je bulb is, ander merk van bulb?

Ik denk niet dat iemand hier al echt achter heeft gezocht omdat het probleem meestal niet storend is. Bij een toneelvoorstelling heb je meestal veel doek dat eea dempt en bij concerten is er toch te veel 'lawaai' om de spots te horen zingen. Een kerk is dan ook de meest rotte plaats om dit euvel te verminderen vanwege de vele en lange reflectie.
Vooral proberen/zoeken zal het worden.

[chris S]

Hoi, ik heb de scoop er nog eens aangehangen en met een belasting er aan gekeken hoe de sinus er uit ziet.

Nu, ik kan niet goed zien of de er aan de voorkant v d sinus gekapt wordt of aan de achterkant. Ik zie in indergeval een enorme naald verschijnen bij het schakelpunt en die is het grootst bij 10-50% dim en is daarna aanzienlijk kleiner. Maar het zal vast wel faseaansnijding zijn.

De getoonde ruimte (Kunstkerk in Dordrecht) is acoustisch een onding. Alle vlakken zijn hard inclusief de gelakte vloer. Het plafond is tweezijdig afgerond en deze rondingen vormen een bundelend refelctievlak.

Betekent voor de filament sing in iedergeval dat je het sterker hoort dan normaal. De Tbar die met meeste hinder geeft staat dan ook vrijwel direct tegen de gladde muur en die zal de hoge frequenties direct terugkaatsen.

De volgende keer zal ik je advies opvolgen en dempend, brandvrij, materiaal aanbrengen in de onmiddelijke omgeving. Zal het probleem zeker verminderen!

(er kan helaas niks aan het plafond gehangen worden)

Voor de zaalversterking is dit ook altijd een probleem. Om de verstaanbaarheid optimaal te krijgen moeten nogal wat frequenties uitgefilterd worden en de speakers met schuinstellers omlaag gericht worden, weg van het afgeronde plafond en reflecterende wanden. De ruimte heeft zo wat voorkeuren voor bepaalde frequenties. Maar tegelijk een leuke uitdaging om het toch goed te krijgen. Met een goeie RTA en Feedbackdestroyer kom je heel ver.

Ten aanzien van de goedkope Showtec dimmers is het zo dat voor de enkele keer dat ik ze nodig heb, meestal 1 a 2 x per week en dan meestal voor sfeerverlichting, ze prima voldoen. Ondanks de grote belasting die ik er vaak aan hang (4 kw per stuk) nog nooit een probleem mee gehad. Dus al met al geen verkeerde dingen.
De smoorspoelen inside zijn niet ingegoten. Als de PAR 64 1K met de flash knop aangestuurd worden gaat er toch wel een flinke aanloopstroom lopen en dat geeft geen enkel probleem. Bij eentje is er ooit lekwater ingelopen, en daar kon 1 kanaal niet tegen. De triac is niet kapot maar ergens iets in de aansturing.

[john w]

Hier zijn ze nog roomser dan de paus, en geven ze aan dat de CE keur geweldig is 5 x 230 is gewoon 1150 Watt, in China én in EU!

Een voordeligere showtech balk is gewoon goed, ongeacht wat hier gezegd wordt.De mensen die zeggen dat het rommel is, ("chinese troep") zijn verwend en hebben alleen maar de dure spullen. Als ze hier vertellen dat het niets uitmaakt zijn ze zelf getild met hun te dure spullen.
Het bullshit gehalte ligt hier ook op 200%

[chris S]

John, het is nog erger ik heb vaak 4 x par 56 a 300 W aan de multiedim gehangen. Dat is dus 1200 watt aan een kanaal. En de flash knop is regelmatig bediend. Nooit een probleem mee gehad!

En ik kan spreken uit ervaring. 8 x Tbar Showtec met 4 Kw per bar, 8 x multiedim met 4 Kw per multiedim. Totaal 64 Kw En vaak ook nog 1200 w aan een kanaal (maar dan maar 3 kanalen aangesloten)

Deze spullenboel heeft 4 jaar in een evenementen hal gehangen en is vaak gebruikt. Vaak stonden ze dagen achtereen aan onder vollast tijdens een tentoonstelling. Nooit een probleem mee gehad. Alleen de voedingskabels werden wel warm. Er gaat immers ruim 16 amp door. Ook is er nooit een zekering stuk gegaan, behoudens een kapotte lamp die sluiting veroorzaakte.
De Showtec apparaten hebben vaak een jaar constant onder spanning gestaan.

Dus echt rommel kan het niet zijn. Verder blijft het een kosten-baten verhaal. Welke kwaliteit heb je nodig en wat mag het kosten. Je moet wel beseffen dat het allemaal van mij zelf is en dat het geen professioneel theater / bedrijf betreft!

Voor mij is de betrouwbaarheid ruim voldoende!

Chris

[moderator]

Hier zijn ze nog roomser dan de paus, en geven ze aan dat de CE keur geweldig is 5 x 230 is gewoon 1150 Watt, in China én in EU!

Een voordeligere showtech balk is gewoon goed, ongeacht wat hier gezegd wordt.De mensen die zeggen dat het rommel is, ("chinese troep") zijn verwend en hebben alleen maar de dure spullen. Als ze hier vertellen dat het niets uitmaakt zijn ze zelf getild met hun te dure spullen.
Het bullshit gehalte ligt hier ook op 200%

4x 5A =20A eens?
in Nederland trekken we ( volgens de CE) maximaal 16A uit een enkelfase 230V eens?

Waar blijf je nou met je 200% bull-shit!

[john w]

Maar het blijft een feit dat er gewoon 1150 W op 1 kanaal kan zonder problemen te krijgen.
Bij een volle belasting van alle 4 de kanalen krijg je een ander probleem, en dat is inderdaad de 20 Amp die niet door een "normale" lichtgroep geleverd kan/mag worden.Volgens de NEN 1010 mag een lichtgroep niet zwaarder worden afgezekerd dan 16 A, de CE norm zegt me niets.
Maar 3 kanalen kan je nog steeds 100% belasten, hoe je het ook (ver)draait of keert zonder storing te krijgen met de dimmer!

[moderator]

En NEN 1010 is dan weer uitsluitend voor permanente installatie, wel zuiver discudingesen graag!

Feit blijft dat de showtec dimmers meer brommen dan, bijvoorbeeld, zero, MA, avolites, robert Julliat dimmers.

[chris S]

Beste Moderator, ik kan slechts voor mijzelf spreken. maar ik heb 16 van die apparaten langdurig in bezit en operationeel. Nu bromt er echt geen een. Je kunt voor relatief weinig geld een mooie installatie maken die ook nog eens perfect werkt en, zo is gebleken, zeer betrouwbaar is.

Dit is de discussie die je zo vaak hoort: high-end apparatuur versus goedkope spullen. Natuurlijk, als je een theater hebt met ieder weekeind een topartiest of show in huis, dan moet je top apparatuur hebben, en die verdient zich dan ook weer terug.

Als er bij mij een showtech stuk zou gaan, dan ben ik +- 120 euro kwijt in het slechtste geval. De prijs rechtvaardigt een spare te hebben.

maw. de KA van mijn vrouw is net zo betrouwbaar als mijn vette leasebak en je komt er toch ook, zij het wat minder comfortabel en minder snel.

Chris

[moderator]

Ow, begrijp me niet verkeerd, ik gebruik ze ook met grote regelmaat en naar volle tevredenheid!
voorbeeldje van gisteren:


Maar met theaterklusjes dus soms ongewenst, zeker wanneer je geen versterkte spraak, zang, muziek, whatever hebt...

[LJ Chris]

En daarom zeg ik altijd dat Chinese dimmers (maar ook de Zero '88 Betapack & Rack6 & ADB Micropack) niet CE waardig zijn: Volgens CE mag het toestel geen storingen veroorzaken en dat doen deze dimmers wel.

De Chinezen denken waarschijnlijk dat CE gelijk staat voor "Chinese Export".

CE is toch een veiligheidskenmerk? CE is bij mijn weten enkel een referentie dat het toestel veilig is! Het is geen kwaliteitslabel.


Bedoel je niet de EMC richtlijn?

Greetz

[kokkie]

Tjonge mod, moeten we deze nou gelijk doorsturen naar het "zo moet het dus niet/riggen in tenten" topic?