Lengte microfoonkabel

[test12]

De capaciteit van de aders onderling en van de aders t.o.v. afscherming liggen van de meeste mic snoeren resp. op ongeveer 60 en 120 pf/m. Tussen multi's en enkele is het verschil niet schokkend. De meeste fabrikanten geven deze waardes wel op in hun spec's.
In de praktijk enkele malen toegepast zonder problemen, DI output naar mic input om installaties te koppelen op verschillende locaties.
Er zal wel wat hoog verlies zijn maar geen merkbare storingen gehad.
Wel installaties beide zijden geaard en DI gegroundlift.
De output imp. van een aktieve DI is wel aanzienlijk lager dan van een microfoon, heb zo geen exacte gegevens hiervan.

m.v.g. Herman

[Sander Scheepstra]

Hoi,

Zoals Ruud al aangaf gaat het verhaal in theorie misschien niet op, maar in de praktijk werkt het toch echt.
Wel moet je bij hele grote lengtes het hoog wat bijdraaien maar qua stoorsignalen is het allemaal nog heel acceptabel.
"Hoe groter de kabellengte hoe groter de inperfecties", dit is natuurlijk niet helemaal waar, je gaat er nu vanuit dat alle "toleranties elkaar verserken maar deze kunnen elkaar ook opheffen.

Groet,

Sander

[dokter dB]

hmmm met die 60pf/120pf is de invloed van de common mode capacitive belasting hetzelfde als die van de diff. cap. mode belasting (dit is vast geen toeval[8D] )...

Het geeft idd wel minder hoogverlies dan verwacht.
Helaas gaan microfoons door die belasting ook wel minder klinken, omdat de afsluitimpedantie te laag word bij de hoge frequenties, en je krijgt vervorming etc. omdat de trafokern van de microfoon in verzadiging gaat bij die hogere frequenties...

@Sander: dat zou wel mooi zijn dat de toleranties elkaar opheffen. helaas is dat niet zo:
De mantel is nooit 100% dicht, dus hoe langer de kabel hoe meer inkoppeling door derden mogelijk.
De aders liggen nooit 100% symmetrisch tov elkaar, dus bepaalde assymetrie per lengte-eenheid. Dit bepaald de afval van de HF CMRR.
De aders krijgen op een gegeven moment substantiele zelfinductie (antennewerking).
De ontvanger kan je wel ongevoeliger maken voor die invloeden:
HF ontkoppeling, een hoge CM impedantie.....

[BBQruud]

@ test12: Betreffende jouw stelling dat capaciteiten van verschillende kabeltypen altijd ongeveer gelijk zijn; Bij metingen die ik enige tijd geleden op een aantal kabeltypen heb gedaan bleek iets heel anders. De verschillen waren vrij groot. Ook de capaciteitsverschillen van twee binnenaders in hetzelfde aderpaar naar mantel bleken aanzienlijk te zijn.
E.e.a. maakt, dat verschillende kabels sterk uiteenlopende specificaties blijken te hebben. Ik heb in diverse multikabels metingen gedaan aan meerdere aderparen. Met name de CMRR bleek per aderpaar sterk te verschillen (in dezelfde multi!), vooral bij wat hogere bronimpedanties (200 tot 600 Ohm).
Wat de hoogafval betreft; Ik denk inderdaad dat daar in veel gevallen wel mee te leven is. Zoals Jag al opmerkte blijken echt hoge frequenties niet meteen gemist te worden. Ga in een grote zaal maar eens meten wat de frequency response van een gegeven systeem bij de mengtafel is. Recht? Ik dacht het niet! Te grote verschillen gaan echter wel irriteren en bij kabels van ruim boven de 100m. onstaat dat risico wel degelijk!
Het onderuit gaan van de CMRR echter is m.i. de belangrijke faktor hier. Zoals de dokter ook al opmerkte (en die snapt het precies), is bij grotere kabellengte de kans op inkoppeling onderweg proportioneel groter. Vooral hogere frequentiecomponenten zullen door toleranties in kabelcapaciteit hoorbaar worden (bijv. dimmerstoring, faseaansnijding). Hoeveel last heb je daar van? Bij een luidruchtige rock & roll show zal de toegenomen storingsgevoeligheid wellicht niet erg opvallen. Ook de nabijheid (al of niet) van stoorbronnen speelt een hoofdrol. Ik geloof derhalve best, dat je er in de praktijk vaak mee weg komt om lange kabellengten te gebruiken. Maar in een rustige theatershow met stiltes en zachte muziekpassages in een omgeving met wat storing ben je de pineut als de CMRR teveel degradeert.
Je kunt m.i. Ben SE naar aanleiding van zijn vraag aan het begin van dit onderwerp niet met droge ogen aanraden om maar een kilometer kabel aan zijn mike te hangen en vervolgens te hopen dat het wel goed zal komen!

[Jag]

Bij grote systemen zal je waarschijnlijk veel meer naar de power response aan het luisteren zijn ipv de on axis freqentie response, met bijbehorende HF afval. Ik zou idd wel eens wat metingen willen zien van grote systemen in grote ruimtes.

Overigens hebben wij in het theater (waar je idd vaak echte stiltes hebt) veel vaker last van ground loop problemen dan van storing van dimmers enzo (alhoewel dat toch ook wel genoeg gebeurt []). Zo lang de mic kabels maar niet in dezelfde goot liggen als de licht multi's gaat het meestal wel goed .
Maar goed, wij hebben ook geen hele grote lengtes, misschien 100m, meer niet.

[BBQruud]

@Jag: groundloop problemen zijn eenvoudig te voorkomen door ervoor te zorgen, dat de aardlussen niet door apparatuur heenlopen (bijv. mengtafels), maar er omheen. Denk er maar eens over: Het feit dat de lus bestaat is op zich geen enkele aanleiding voor het onstaan van storing! Bij symmetrische verbindingen speelt de kabelmantel immers geen rol bij de signaaloverdracht, maar hij fungeert slechts als afscherming. De vereffeningsstromen door de lussen veroorzaken dan ook geen problemen in het symmetrische domein, maar in het assymmetrische domein van de aangesloten apparatuur, waar allerlei common mode ellende ontstaat, simpelweg omdat veel apparatuur niet ontworpen is om allerlei systeemvreemde stromen van buitenaf af te voeren. Bij veel systemen is momenteel de aardfilosofie gebaseerd op de gedachte dat aardlussen ten allen tijde moeten worden voorkomen. het is echter veel eenvoudiger om de aardstromen om de apparatuur heen te leiden en de lussen te laten bestaan. Dit leidt tot minder capacietieve inkoppeling van storing, zoals die bij het toepassen van groundlifts ontstaat (slechtere afscherming) en bovendien wordt de bekabeling simpeler en overzichtelijker van opzet. [8D][8D]

[Ben SE]

Ik had niet gedacht dat deze vraag zoveel technische details op zou leveren. Maar het wel reuze interressant.
Gelden de aangegeven lengten microfoon kabel ook voor de afstand tussen de ontvanger van een draadloze microfoon (Sennheiser)en het mengpaneel ?

[dokter dB]

ja pin 1 keihard aan het chassis. Dan heb je de minste common mode spanning waardoor er ook minder op CMRR hoeft te worden gesteunt.
Als je rek in die aarde maakt (breekweerstand oid), krijg je veel meer common mode spanning. Dan moet je weer hele goeie/dure/gematchte ingangsschakelingen hebben (met ook nog hele hoge common mode impedantie = dus trafo).
En op deze manier dump je dus de stroom lekker terug in het randaardenetwerk: de oorsprong van alle lussen.
Helaas moeten wel alle apparaten aan deze harde aarde filosofie voldoen, anders krijg je van die dingen dat de masterbus van een mixer ineens staat te brommen omdat de sign. ref. gaat bewegen door die hoge stoorstroom.... dat is nep

[test12]

citaat:@ test12: Betreffende jouw stelling dat capaciteiten van verschillende kabeltypen altijd ongeveer gelijk zijn; Bij metingen die ik enige tijd geleden op een aantal kabeltypen heb gedaan bleek iets heel anders. De verschillen waren vrij groot. Ook de capaciteitsverschillen van twee binnenaders in hetzelfde aderpaar naar mantel bleken aanzienlijk te zijn.

@ BBQ ruud, Er is verschil tussen ongeveer gelijk en geen schokkend verschil. Geen schokkend verschil door mij vermeld is als zodanig bedoeld. Al zou het een factor 2 meer zijn (bij normaal gebruikte microfoon kabel is het echt minder), dan zijn de gevolgen nog aanvaardbaar. Als het minder is, is het alleen maar beter.

m.v.g. Herman

[dokter dB]

En wat nou als de common mode onderdrukking juist ook afhankelijk is van symmetrie en gelijkheid van die kabel? Er worden weerstand arrays gebruikt voor ingangstrappen, om onder 1% tolerantie te blijven, en niet omdat de kabel er dan niet meer toe zou doen....
Bij 1km microfoonkabel is er voor HF gewoon helemaal geen CMRR meer vanuit de bron, omdat de kabel dat volledig verstoort (en een verschil van 1 op 2 is volledige verstoring, en niet marginaal).

Het enige wat hieraan te doen is, is dus een mic-ingang zo ongevoelig mogelijk maken voor assymetrie in een bron. En dat wil zeggen zo hoog mogelijke common mode impedantie.
Goed ontworpen microfoon ingangstrappen zijn voorzien van transistor-cascodeingangen (diffamp heeft bijv. 4 transistoren ipv 2) om de CM-ingangsimpedantie (ingangs imp. naar aarde dus) kwadratisch hoger te maken. Diff mode is het gewoon wel laagohmig.

[showband]

waarbij cascode=cascade (anders werkt google niet voor de mensen die er meer over willen uitzoeken)

[Tiemen]

citaat:Geplaatst door showband

waarbij cascode=cascade (anders werkt google niet voor de mensen die er meer over willen uitzoeken)

Neen, het is Cascode. Cascode wordt gebruikt om DC level aan te passen zonder AC te wijzigen. Het was mij onbekend dat er veel aan de input impedantie veranderde. Ik dacht dat hiervoor eerder een darlingtonpaar (hoge versterking, hoge ingangsimpedantie) gebruikt werd.

[dokter dB]

citaat:Geplaatst door showband

waarbij cascode=cascade (anders werkt google niet voor de mensen die er meer over willen uitzoeken)

nenee toch niet!

http://www.borbelyaudio.com/indexmik.htm

zie bijv bovenstaande link. Een diff amp kan al bestaan uit minimaal 2 transistoren.
Maar door serie-paren (cascode) te maken krijg je enorme verhoging van die CM impedantie.
Bij deze schakeling word de boel helaas weer om zeep geholpen door ingangsweerstanden als R23, R2 en R8...
en ook de standaard 6k8 fantoom weerstanden zitten voor ingangswisselspanning aan massa dus die verkloten het volgens mij ook (weinig aan te doen overigens, behalve fantoom uitschakelen). Maar dit is slechts ter illustratie voor cascode...

Als mensen meer willen weten over de theorie van gebalanceerde lijnen: kijk op de webpage van jensen, daar staat heel veel informatie op in de vorm van pdf-jes...

http://www.jensen-transformers.com/

Over darlingtonpaar/transistor: is toch eigenlijk hetzelfde?

[Jag]

citaat:Geplaatst door BBQruud

Technisch verhaal

Ik heb het hoofdstuk in the Sound reinforcement handbook over aarding nog nooit kunnen volgen, en je zult ongetwijfeld gelijk hebben maar ik volg het niet meer [xx(].

Als het op aarding aankomt, volg ik gewoon een paar vuistregels zoals waarschijnlijk de meesten geluidstechnici. Gewoon alles op één groep gooien, dan gaat het bijna altijd goed. En als het dan toch ellende is, ground liften en daarna een trafo ertussen. Ik heb eigenlijk nooit de achterliggende theorie begrepen en heb me ook nooit druk gemaakt over het type aarding dat in een apparaat gebruikt werd. Of dat telescopisch is of wat dan ook. Ik zou het op zich wel willen snappen, misschien toch maar weer es dat Soundreinforcement handbook opsnorren .

[dokter dB]

citaat:Geplaatst door BBQruud

@Jag: groundloop problemen zijn eenvoudig te voorkomen door ervoor te zorgen, dat de aardlussen niet door apparatuur heenlopen (bijv. mengtafels), maar er omheen. Denk er maar eens over: Het feit dat de lus bestaat is op zich geen enkele aanleiding voor het onstaan van storing! Bij symmetrische verbindingen speelt de kabelmantel immers geen rol bij de signaaloverdracht, maar hij fungeert slechts als afscherming. De vereffeningsstromen door de lussen veroorzaken dan ook geen problemen in het symmetrische domein, maar in het assymmetrische domein van de aangesloten apparatuur, waar allerlei common mode ellende ontstaat, simpelweg omdat veel apparatuur niet ontworpen is om allerlei systeemvreemde stromen van buitenaf af te voeren. Bij veel systemen is momenteel de aardfilosofie gebaseerd op de gedachte dat aardlussen ten allen tijde moeten worden voorkomen. het is echter veel eenvoudiger om de aardstromen om de apparatuur heen te leiden en de lussen te laten bestaan. Dit leidt tot minder capacietieve inkoppeling van storing, zoals die bij het toepassen van groundlifts ontstaat (slechtere afscherming) en bovendien wordt de bekabeling simpeler en overzichtelijker van opzet. [8D][8D]

Bovenstaand is trouwens heel erg waar!!

Jaq: Aarding is ook heel complex. Dat kan je niet zomaar snappen. Het is eigenlijk een filosofie. Het duurt jaren voordat je het voorstellingsvermogen hebt ontwikkeld om het uberhaupt te bevatten. Met alle respect voor iedereen die zn best doet om het te begrijpen
Ik beweer trouwens niet dat ik het zelf wel allemaal bevat, alleen ben ik er behoorlijk veel mee bezig geweest de afgelopen 15 jaar....

en jou vuistregels zijn toch okee?