Lengte microfoonkabel

[Ben SE]

Hoi,

Kan iemand mij een idee geven wat de maximum lengte kabel kan/mag zijn tussen een microfoon en het mengpaneel. Ik gebruik een XLR balanced aansluiting.
Is er verschil tussen het gebruik bij een vaste microfoon en bij gebruik van een draadloos (Sennheiser VHF) systeem.
Welke ervaringen hebben jullie?
Het gaat in dit geval om een enkele kabel.
Wie heeft ervaring bij een multikabel systeem ?
Bij voorbaat mijn dank.

Ben.

[jurjen_barel]

VHF is over het algemeen een slechtere kwaliteit dan vaste microfoons, daar moet je rekening mee houden.

Multikabels kun je gewoon gebruiken, alleen moet je het uit de buurt van stroomkabels houden, anders krijg je een klinke brom.

Lengte weet ik niet precies, maar de honderd meter moet cker lukken.

[shure-fan]

(bijna) iedereen zal zeggen dat een vaste mic beter klinkt dan een draadloze, ongeacht wat voor mic

[lifesound]

of je tussen micro en mengtafel een microkabel van 100m steekt, of je steekt er een microkabel van 10m en een multikabel van 90m tussen maakt dus niets uit, Ben.

Een multikabel is gewoon een hoop microkabels bij elkaar gefrommeld in een rubbertje

En ja, een vaste micro klinkt beter, heeft geen last van GSM masten, ...

[dokter dB]

ja maar kabellengte maakt nou juist weer minder uit met een draadloze [}], eigenlijk, welke kabellengte dan hehe.
Maar mocht je de ontvanger door een multi heen willen zenden () dan is de ontvanger aktief, en das mooi.

[mbottens]

bij grote lengtes 100 meter en meer kun je een microfoon voorversterker plaatsen voordat je het over een afstand van 100 meter verstuurd. Op die manier kun je een signaal met grote amplitude wegsturen waardoor je aan het eind minder hoeft te versterken en dan (het belangrijkst) de ruis en brom (die je over 100 meter ontvangt) ook niet mee versterkt. Dan hou je je signaal dus ook cleaner. Bij grtote evenementen stuur ik altijd lekker hard uit op mijn mixer (drive inn) en heb soms een hulp PA setje op zo'n 100 meter staan waar ik dit signaal dan weer de processor/crossover in stuur.

Samenvattend: Voor dat je iets over 100 meter of meer transporteerd, de amplitude zo groot mogelijk maken en niet pas na 100 meter het signaal enorm opkrikken!

Groeten

[lifesound]

euhm....hoe ver denk jij dat het signaal moet wandelen op een festival om van micro tot FOH te raken?

Samenvattend: 100 meter is nu ook niet meteen onoverkomelijk....

[BBQruud]

Kabellengte tot maximaal 100m moet kunnen. Wel moet je er rekening mee houden, dat de bronimpedantie van de mike samen met de kabelcapaciteit een filter vormt waardoor de hoge tonen verzwakt worden. Ook de CMRR (zeg maar het "rapportcijfer" voor het storingsonderdrukkend vermogen van de symm. verbinding) wordt slechter bij grote kabellengtes. Al deze problemen zijn te ondervangen door gebruik te maken van een aktieve mikesplitter of voorversterker aan het begin van de kabel. Deze verlaagt de bronimpedantie drastisch, waardoor de signaaloverdracht sterk verbetert. Zonder deze mikesplitter of preamp zal bij een kabellengte van 100m de frequentiekarakteristiek vanaf ongeveer 10 kHz al sterk dalen.[8D][8D]

[sparky]

Ik heb zonder problemen 200 meter gebruikt.

[Sander Scheepstra]

Hoi,

Lengtes tot 1000 meter moet zonder problemen mogelijk zijn, brom en ruis die je onderweg oppikt worden niet meeversterkt omdat alleen het verschil tussen beide signaal aders versterkt wordt.
Daarom gebruik je dus gebalanceerde signalen.
Je hoeft er dus ook geen extra versterkers tussen te plaatsen of de amplitude zo groot mogelijk te maken.

Groet,

Sander

[BBQruud]

Sorry Sander, dit klopt niet. Je gaat er nu van uit, dat een symmetrische verbinding per definitie ideaal werkt, en dat is niet het geval. Elk deel van het symmetrische systeem (signaalbron, ontvanger en ook de kabel) heeft niet ideale eigenschappen, waardoor de exacte gelijkheid van de status op beide signaaladers wordt verstoord (zeer belangrijk bij een symmetrische verbinding). Hoe langer de kabel, hoe groter de inperfecties in het systeem. Heeft een goede symmetrische verbinding bij een korte kabellengte een CMRR van bijv 70 dB(20Hz-20kHz), dan is dat bij 100 m kabel veel minder. Bij een microfoon met een bronimpedantie van 200 Ohm is de CMRR veelal gedaalt tot minder dan 35 dB bij een kabellengte van 100m. Bij hoge frequentiekomponenten is dit zelfs nog een optimistische inschatting. Het gevolg is een veel grotere gevoeligheid voor storingen t.g.v. instraling en aardspanningsverschillen. Een lage bronimpedantie van bijv. een mike splitter verbetert de situatie flink, maar zelfs dan is 1000m niet zonder risico. Meet maar eens na als je de kans hebt, heb ik ook gedaan... Je zult dan ook zien dat de hogetonenweergave bij dergelijke kabellengtes sterk vermindert bij een signaalbron van zo'n 200 Ohm. Groetjes, Ruud. [8D][8D]
Hoi,

Lengtes tot 1000 meter moet zonder problemen mogelijk zijn, brom en ruis die je onderweg oppikt worden niet meeversterkt omdat alleen het verschil tussen beide signaal aders versterkt wordt.
Daarom gebruik je dus gebalanceerde signalen.
Je hoeft er dus ook geen extra versterkers tussen te plaatsen of de amplitude zo groot mogelijk te maken.

Groet,

Sander
[/quote]

[lifesound]

Beste Ruud,

niet dat ik je volledig ongelijk geef (maar een beetje [] ), maar ik vraag mij toch af welke praktisch ervaring jij hebt met lengtes. Je theoretische uitleg zal vermoedelijk (ik ben het niet gaan opzoeken) wel juist zijn, maar om dat in de praktijk toe te passen is toch iets anders.

Wij hebben voor de captatie van een festival eens 300m kabel moeten leggen.
Om exact te zijn, 4 multi's 12 paar. Na die 300m was het inderdaad wel hoorbaar, maar niet onoverkomelijk.

Tijdens PA jobs leggen we over het algemeen 75m multikabel. Tussen FOH en stagebox wil dat zeggen. Vanaf de stagebox ligt er dan nog 10m multi tussen richting drumpodium, en al snel 20m multi richting andere kant podium. Vanaf de stageblok dan over het algemeen 6m microkabels tot aan de micro.
75+20+6= 101m
Ik heb nog niemand horen klagen over hoge tonen die ontbraken.

Ik zeg dus niet dat ik je cijfers niet geloof. Maar ik ga op mijn oren af.
Maar om je dan ook eens gelijk te geven [8D]...
1000m is wel wat overdreven natuurlijk...dan heb je dus inderdaad geen signaal meer...of nauwelijks...

[test12]

Wij hebben ook ervaring met signaal overdracht over grote afstanden tot 850m, op mic level (DI output / mic input), om installaties te koppelen. De kwaliteit van de overdracht was voor ons volkomen acceptabel en storing vrij. Op gehoor geen verschil tussen beide locaties.

m.v.g. Herman

[Jag]

Als de metingen kloppen (en daar vertrouw ik op), dan moet je je afvragen hoeveel response boven de 15K gehoorsmatig uitmaakt. Of welk gebied er dan ook aangedaan wordt door de grote lengte van de mic kabel/multi.

Bij ons (theater) zijn de multi's meestal 50m. Reken daar nog 20m bij voor de 12 parige multi en nog 10m mic kabel, da's ook al 80m kabel tussen mic en tafel. Meestal zonder active mic splitters trouwens.
Kan niet zeggen dat ik nou het gevoel heb dat er iets mist.

[dokter dB]

Ruud heeft volkomen gelijk.
En even voor de duidelijkheid: hij weet dat!. Hij is technische man van ampco, TM-audio-TD en heeft ook aan alle syncho dingen meeontwikkeld.
Zeg ik het zo goed ruud? ja ik doe het maar even voor je....

Maar 1000m microfoonkabel, stel: 100pf per meter. 100nF voor 1km. Met 200 ohm bronimpedantie ligt het LP -3dB punt op 8kHz (1/2piRC). op 16 kHz is het 9dB verzwakt. En dit is in het gunstige geval van een 200 ohm bronimpedantie. Dit is namelijk een waarde die eerder bij een aktieve gebalanceerde bron hoort (100 ohm uitgangsweerstand elke opamp = 200ohm gebalanceerd). Bij microfoons is de bronimpedantie vaak hoger. dus het kantelpunt nog lager. Dat kan je met kanaaleq uiteraard wel weer terugdraaien.

En dan nog de afname van de CMRR. De kabel is nooit precies symmetrisch, en hoe langer de lengte hoe slechter de CMRR. Maar een deel hiervan kan worden opgevangen door een goede ontvanger met een zo hoog mogelijke "common mode" impedantie (impedantie tussen 2en1 en 3en1). dwz de ontvanger is minder gevoelig voor verschillen in de + en - poot, omdat ze niet tot een verschilspanning leiden.
Een signaaltrafo ingang heeft een veel hogere common mode impedantie dan een standaard aktieve ingang. Die impedantie ligt voor een trafo in de megaohms, wat veel lagere eisen stelt aan de symmetrie van de bron.[8D]
oh ja de ongelijkheid in capaciteit tussen 2 en shield(1) en 3 en schield, is dus ook van invloed op diezelfde symmetrie in het hoog.
Waarschijnlijk is die hoger (dan capaciteit tussen 2 en 3) en misschien wel overheersend in het low-pass verhaal, dan word gerekend met de halve bronimpedantie (100 ohm in dit voorbeeld), omdat het een common mode filtering is... dus ik zou er zomaar een oktaaf naast kunnen zitten.
Ik ga morgen eens capaciteit meten aan zon multikabelader. ja toch