Versterker clipt snel

[Luukv]

Beste J&H forummers,

Wij hebben net onze geluidsset voor de carnaval opgebouwd. Deze bestaat uit:
- 2 Dap X-15 topkasten
- 2 Dap X-15BHL baskasten
- Dap Palladium 1600 voor de toppen
- Dap Palladium 2000 voor de bassen
- Behringer DCX2496 luidspreker management
- JB Systems Beat 4 Mk2 mengpaneel

Ons probleem is dat de versterkers (beide) al heel gauw clippen. Als we het mengpaneel vol uitsturen kunnen de versterkers maar 4/10 open, verder dan gaan ze clippen. Laten we het mengpaneel op ongv 8/10 uitsturen, zodat deze niet vervormd uitstuurt, dan gaan de versterkers nog maar tot 5/10 open voordat ze gaan clippen. De subjes lopen van 38 tot 124Hz, daarna nemen de toppen het over. Hebben wij iets verkeerd ingesteld misschien, en zoja wat eventueel? Of zijn onze versterkers gewoon te licht en moeten we andere hebben? We vinden dit wel raar aangezien Highlite dit setje zelf zo recommend (zo geleverd voor de meetmusic review): P1600 op de toppen en P2000 op de subs. Dan zou je toch niet verwachten dat ze half open al volop staan te clippen? Als dit wel normaal is en de versterkers te licht zijn, wat zijn dan eventuele niet al te dure alternatieven (zelfde prijsklasse als de Palladium's)?
Alvast heel erg bedankt!

Mvg,
Luuk

[SPS]

Een belangrijker vraag is: Gaat het hard genoeg? Hoeveel dBa haal je in de openlucht Op -zeg- 10 meter afstand?
Heb je de processor goed afgeregeld?
Gevoeligheid en vermogen zijn 2 verschillende dingen

[sjig]

Denk dan toch dat er iets in je gainstructuur mis is...
Versterkers vol open. Verhoudingen onderling kan je aanpassen in je processor (subs op 0db en toppen paar db eronder), net als je limiter (die het signaal terugbrengt op het moment dat je amps gaan clippen). Als het goed is haal je dan het meeste uit je set.
P2000 is overigens aan de lichte kant. Die amp lukt het al niet om de x15b aan z'n max te helpen, terwijl die een stuk minder belastbaar is.
P2000 zou je naar de toppen kunnen doorschuiven, en voor je subs iets zwaarders (in de richting van 1200 watt @ 8 Ω).

Highpass op je sub mag overigens een kleine 2 Hz naar boven, en miss cross-freq meer richting 100 Hz
Maar voor die laatste kan je beter meten (of op gehoor, wat hier wsl het handigste is XD)

[rdreiers]

Wat doet de metering van de dcx ? Ik zou even kijken wat de dcx aangeeft als de ampen clippen. Dacht dat deze zowel in als output meters had

[MusicXtra]

Kijk eens in de specs wat de waarden zijn van uit en ingangssignalen van de diverse apparaten.
Overigens is het normaal dat je de versterkers altijd vol open draait en het volume regelt op je mengpaneel. Regel het zo in dat rood op je mengpaneel ook rood op je amps is, dan weet je altijd direct wanneer je te hard gaat.

[Luukv]

*Ik wil even duidelijk maken dat wij absoluut geen PA experts zijn, maar enige basiskennis hebben we wel, haha.*

@SPS: decibel hebben we niet gemeten. Voor nu gaat het hard genoeg, maar daar komt bij dat we nu geen last hebben van omgevingsgeluid (andere wagens met gehuurde sets bijv.) Daarom willen wij het maximale uit deze set zien te halen, vandaar dat ik hier de vraag over de clippende versterkers stel.

@sjig: subs staan op +3.0dB gain, toppen op +0.0dB. Limiters hebben we nog niet ingesteld omdat we niet weten hoe dit moet. Als iemand een handleiding ofzo zou hebben, bedankt bij deze En de low- en highpass zullen we de volgende keer als we de set opbouwen, een tijdje voor carnaval, aanpassen. Maar dat zal geen problemen opleveren denk ik. Zijn er amps te koop die tegen een relatief lage prijs 1200W @8ohm leveren? Tweedehands mag die niet veel meer kosten dan als een P2000(max. €250-€300).

@rdeiers: de outputs van de DCX clippen inderdaad ook als de versterkers clippen.

@MusicXtra: als we de set de volgende keer opbouwen zullen we dit instellen, dat lijkt me geen probleem.

De twee vragen die we nu dus, naar aanleiding van jullie reacties, hebben zijn hoe we de limiters in moeten stellen en welke amp binnen ons budget past. In ieder geval heel erg bedankt voor de reacties!

Mvg,
Luuk

[Timo B Geluidstechniek]

Heb je een high-pass aan de onderkant van je sub ingesteld? ergens rond de 30/40Hz? dit kan al een soort van schelen.
Wat is het x-over punt tussen de subs en de toppen en welk type filter hellingen heb je daar ingesteld?

Limiters zul je moeten berekenen aan de hand van de specs.
Je zult de volgende dingen moeten achterhalen

Wattage/max voltage speakers
voltage gain van je amps
uitgestuurd level van je processor en of het dBu of dBv betreft.
Verder is een limiter geen garantie dat het hele spul heel blijft. Op het moment dat je een set vol in de limiters hebt hangen betekent het dat de speakers continu maximaal werken. Dit gaat een tijdje goed maar het gaat wel een keer fout zeg maar zelfs als je een processor hebt met RMS en peak limiters.

Quote: "Andere wagens" iets met carnaval of zo? wie weet helpt het om wat zachter te gaan draaien/uitsturen van uit je blender? En als je meer lawaai nodig hebt een zwaardere set aanschaffen/inhuren. Verder is €250 a €300,- niet echt veel voor een echte amp (nee dit is niet lullig bedoelt maar pro amps zijn voor een reden duur....).

[Luukv]

We hebben de high pass ingesteld op 38Hz. Dit zijn de instellingen van de processor (deze komen van het bax-shop forum, van iemand die ook de X-15/X-15BHL combi gebruikte):

X-15BHL:

Gain: +3 dB
HPF: 38 Hz, BW-24
LPF: 125 Hz, LR-24

EQ1: 40 Hz, +3 dB, Q=3

EQ2: 50 Hz, +3 dB, Q=3


X-15:

Gain: 0 dB

HPF: 125 Hz, LR-24

Dit waren volgens de desbetreffende persoon richtlijnen, waar wij ons aan gehouden hebben. Verder heb ik op een ander forum gelezen dat de X-reeks van Dap best wat vermogen mag hebben. Dus meer lawaai=een zwaardere set klopt wel, maar zwaardere versterkers moet ook een beter resultaat opleveren als ik jullie reacties zo lees. Verder zijn de versterkers in de 1200W @ 8 ohm- range erg duur. De goedkoopste was een Skytec, maar dat lijkt me niet echt een betrouwbaar merk, zeker niet voor op een carnavalswagen. Daarna gaan de prijzen gauw richting de 500-1000 euro (nieuw). Zijn er eventueel ook geen verouderde versterkers die het gewenste vermogen leveren? Het hoeft er niet allemaal nieuw en representatief uit te zien, als het maar werkt en blijft werken. T blijft immers voor de carnaval

Mvg,
Luuk

[Timo B Geluidstechniek]

Die 2 eq punten veroorzaken al dat de amp een stuk harder moet werken maar is niet ongebruikelijk. Je kan (op eigen risico dus) eens proberen ipv een 4de orde LR filter (LR4 lp @125 op de sub en LR4 hp @125 op de top) beiden met een 2de orde filter onderhanden te nemen.
LR2lp@125 op de sub LR2hp op de top geeft iig vanuit de processor een flat optelling (niet in dit geval om dat het sub ook nog eens 3 db geboost is dus een a-symetrische x-over). mocht je meer push willen in het 125Hz gebied zou je wederom op eigen risico een 2 de orde Butterwort combi kunnen kiezen wat dus wederom vanuit de processor gezien 3dB extra geeft.

Houdt er rekening mee dat bij deze filter combi het waarschijnlijk is dat 1 van de 2 speakers ø inverted moet gaan draaien daar het fase gedrag vanuit de processor 180º uit elkaar ligt. Of dit echt zo is in combinatie met de speakers zul je moeten meten.
(edit: de reden om 2de orde filters te gebruiken een groter gebied waar de top en de sub overlappen betekent meer headroom daar beide speakers het zelfde staan te doen. Mits zo goed als mogelijk fase ge-aligned).
( https://timobeckmangeluid.wordpress....-speaker-used/ is een voorbeeld op processor niveau)

Nog een opmerking: lijkt er op dat de setting van het bax forum een gokje is vanuit de processor daar er van uit gegaan wordt dat een x-over aan beide kanten op 125Hz moet staan. Elektrisch klopt het al vaak niet (van uit de processor dus) maar akoestisch moet je echt geluk hebben als het -6dB punt op de top en de sub precies gelijk liggen. Hier kan een soort van een verschil in zitten zeg maar.

Verder is alles wat ik hier neer plant een gok. Om dingen zeker te weten zul je moeten meten

Amps met 1200W echte power aan 8 ohm kunnen een soort van duur zijn zeg maar...... ook 2de hands

[MusicXtra]

Om Timo nog even aan te vullen; je geeft de subs al 3 dB meer gain en dan worden er nog eens 2 EQ punten toegevoegd met een vrij lage Q en 3 dB boost, dat betekent dus in het gebied tot pakweg 60 Hz dat de amp 6 dB (=4 keer zoveel vermogen) meer moet leveren. Dat is niet erg zolang die amp dat ook kan en juist daar zit het probleem.

[Luukv]

Dus als ik het goed begrijp zou het clippen minder kunnen/moeten worden als we de crossover instellingen wat veranderen en de eq's weg laten? En de subs en toppen dan allebei op +0.0dB output gain? Maakt het voor de kwaliteit van het geluid dan niet veel uit als we de eq's weglaten? Ik ben een aantal versterkers tegen gekomen die aan onze eisen voldoen, maar weet niet of we deze tegen max. €350 tweedehands kunnen krijgen.
Betreft de:
- Dap Vision 3500
- Dap CX3000
- American Audio V-5001 (wel maar 900W RMS)

Wat is een redelijke prijs voor een van deze amps tweedehands? Zie er nu namelijk geen staan op de bekendere tweedehands sites.

Mvg,
Luuk

[MusicXtra]

Waarschijnlijk heb je de EQ settings wel nodig om het aangenaam te laten klinken maar je hebt dan eerder de versterker op de subs aan het clippen.

[Luukv]

Snap ik. Dan zullen we toch op zoek moeten naar een andere versterker om het maximale uit de set te halen, of deze versterkers op het randje van clippen laten draaien. Maar dat is niet goed denk ik als hij regelmatig clipt (dus niet heel af en toe)? En zou die American Audio V-5001 een verbetering opleveren, of heeft die eigenlijk ook te weinig vermogen? Ik ken de 1.5/2x RMS vermogen regel, maar vraag me toch af of die American Audio niet te licht is...

[sjig]

Snap ik. Dan zullen we toch op zoek moeten naar een andere versterker om het maximale uit de set te halen, of deze versterkers op het randje van clippen laten draaien. Maar dat is niet goed denk ik als hij regelmatig clipt (dus niet heel af en toe)? En zou die American Audio V-5001 een verbetering opleveren, of heeft die eigenlijk ook te weinig vermogen? Ik ken de 1.5/2x RMS vermogen regel, maar vraag me toch af of die American Audio niet te licht is...

Rood = dood (red = dead)
Gewoon nooit in de clip komen. Subs kunnen het doorgaans (doorgaans dus!!) wel enigszins hebben, maar je hoogdrivers gaan er snel last van hebben.

Overigens, de P1600 levert 1600 W gebrugt op 8Ω. Als je er nou nog een tweede P1600 bij haalt, gebruik je die 2 voor de subs en de P2000 voor de toppen.

edit: overigens;
Limiter kun je heel makkelijk instellen. Voltage uit je amp meten met multimeter en zorgen dat dit onder het aantal volt zit wat je speakers nog kunnen verdragen. Dit is voor je subs en toppen respectievelijk 69 V en 63 V. Maar als je amps al clippen voordat je daar bent stel je de limiter dus in op het punt waar ze beginnen met clippen.

[MusicXtra]

Da's allemaal een beetje kort door de bocht Sjig.
Bij de meeste versterkers begint het clip LEDje 3 tot 6 dB voor het daadwerkelijke clippen al te branden, zo nu en dan oplichten kan dus echt geen kwaad.
En het juist instellen van een limiter heeft wat meer voeten in aarde dan alleen het voltage instellen, de attack en release tijd is hier erg belangrijk.
Overigens is de Behringer erg beperkt met zijn limiter instellingen en ik zou daar dan ook zeker niet blind op vertrouwen.