meyer sound LEO

[Gast1401081]

Als je het over SP wilt hebben en wat daar allemaal dan niet goed aan zou zijn en wat we allemaal niet snappen, heb jezelf een topic geopend (voor mij, waarvoor dank) over Sound Project. Je bent wat mij betreft vrij om in dat topic dan uit te leggen of het vuur aan mijn schenen te leggen wat er mis zou zijn met 1 van de systemen van SP...

Neuh, joh, ik hoef niet met mn ellebogen te werken om anderen neer te halen, zodat ik zelf nog wat lijk.

[MusicXtra]

Dit is op zich een heel interessante discussie, alleen de toonaard waarop die gevoerd wordt lijkt echt helemaal nergens op.....
Kan dat niet wat vriendelijker?

[Gast1401081]

Ja maar dat gaat over Line-arrays.... Het domweg stappelen van POINT sources en de invloed daarvan op elkaar. Meneer Heil heeft ervoor gezorgd dat er een bruikbare oplossing gekomen is om voor de hogere frequenties waarvan de bron niet klein genoeg meer is tov de weergegeven golflengtes/frequenties een "betere" richtings controle (creatie van "vlak" golf front) is gekomen zodat bij het gebruik van meerdere bronnen in de hogere frequenties minder uitdovingen ontstaan.

Ja, de Heil-wave-shaper. Meyer had een andere idee daarvoor - de REM. Alcons doet dat met de Ribbon. Alle drie gepatenteerd, geloof ik. Maar wat is je punt nu? Heb jij een 4e methode zelf bedacht?

[Bazeman]

Als je toch googlet moet je eens op Harry Olson googlen, die heeft in 1838 een boekje geschreven over line-arrays... Elements of acoustical engineering.

Ja maar dat gaat over "simpele" Line-arrays.... Het domweg stappelen van POINT sources en de invloed daarvan op elkaar. Meneer Heil heeft ervoor gezorgd dat er een bruikbare oplossing gekomen is om voor de hogere frequenties waarvan de bron niet klein genoeg meer is tov de weergegeven golflengtes/frequenties een "betere" richtings controle (creatie van "vlak" golf front) is gekomen zodat bij het gebruik van meerdere bronnen in de hogere frequenties minder uitdovingen ontstaan.

[Bazeman]

" goh, zit ik me daar de specs van Meyer LEO te bekijken, en dat is dus wel erg eng wat dat ding doet. Zijn de specs overdreven, of zitten we hier in Almere een beetje te slapen?"
Dan had ik geantwoord : " nee, de spec's zijn niet overdeven - Ja, Almere slaapt. "

En weer lees ik een aanval, dat SP en de grote rest, het allemaal niet zouden snappen, zonder enige technische uitleg wat betrekking heeft op dit systeem en mijn constatering daarover, die jezelf beweert zo goed onder de knie te hebben. (geen aanval, alleen constatering aan de hand van jou replies)

Als je het over SP wilt hebben en wat daar allemaal dan niet goed aan zou zijn en wat we allemaal niet snappen, heb jezelf een topic geopend (voor mij, waarvoor dank) over Sound Project. Je bent wat mij betreft vrij om in dat topic dan uit te leggen of het vuur aan mijn schenen te leggen wat er mis zou zijn met 1 van de systemen van SP... Ik ga daar dan mijn uiterste best doen om met feitelijke antwoorden te komen om jouw of andere "aanvallen" te verweren. Misschien lukt dit op sommige punten niet, we zien wel, maar dat lijkt me een veel betere invulling van dit forum en van "ons" vak. Of niet?

[Gast1401081]

... Volgens mij is de heer Heil, de grondlegger van de "echte" Line-Source arrays .....

Als je toch googlet moet je eens op Harry Olson googlen, die heeft in 1838 een boekje geschreven over line-arrays... Elements of acoustical engineering.

[Gast1401081]

Dan kunnen ze dus één 15'' woofer met bijv niets meer dan een serie spoel affilteren vanaf pak hem beet 350Hz. Dan doet dus effectief(de andere is +- -7 tot -8db verzwakt) het hoogste gedeelte van de bandbreedte die ik poneerde. op 350Hz zijn de twee woofers dus 45 graden uit fase, nog steeds optelling dus.

Dus als ze elke 15'' individueel aansturen met een processor en versterkerkanaaltje, is die fasedraaiing tgv het filter op de ene 15'' volledig weg te compenseren met all-pass filters en een beetje delay.

kijk, wat die koffie aan de virulyweg al niet aan kennis oplevert (LOL)

oh, afkappen bij 300Hz, betekent dat je hem niet ziet op de 500hz -plot. DIT IS FRAUDE!

Maar; en daar komt de maar; Meyer kasten staan niet voor niets bekend om hun lineaire fase gedrag. De meeste kasten staan helemaal stijf van de processing, dat is ook een van de redenen waarom meyer (alles? (Gerard?)) actief heeft.

Klopt, alleen de antieke systemen - die nog wel naleverbaar zijn, maar niet meer gepromoot worden- kunnen nog passief zijn.
De rest is aktief, ze willen niet afhankelijk zijn van die idioten die een mid-kast in polariteit wisselen, of versterkerbouwers die de fout ingaan, en ze wilden de processing ( wat overigens voornamelijk geheel analoog met filtertjes gebeurt) daarom ook in de speaker hebben.
Voordeel: alle speakers die je verkoopt zijn altijd hetzelfde, waar ook ter wereld. Verder maakt dit systeem dat je ze onderling naar hartenlust kunt koppelen, omdat ze uiteindelijk allemaal weer dezelfde fase-respons hebben.

[Bazeman]

Eindconclusie van dit stukje tekst; het is (waarschijnlijk) gewoon een simpel kastje, niets aparts. Maar houdt in je achterhoofd, Meyer zal heus wel weten hoe ze een setje moeten ontwerpen. Dat wil echter nog niet zeggen dat ze net als iedereen gebonden zijn aan de wetten der natuur.

Mee eens. Maar er denkt ook een hele grote groep gebruikers dat alleen meyer in staat is om een "setje" te ontwerpen en de rest complete bull*** is... Helaas.. En dit dan ook vaak alleen aanvallend verdedigt kan worden, terwijl ik gewoon om voor "iedereen" duidelijk technische uitleg heb gevraagd in mijn TS.

Vraag het overigens aan mij en ik zal je vertellen dat principieel (fundamenteel natuurkundig gezien) ik ook geen fan ben van line-arrays van L'acoustics (te simpel). JBL heeft het wat mij betreft beter voor elkaar.

Dat moet je eens verder onderbouwen... Volgens mij is de heer Heil, de grondlegger van de "echte" Line-Source arrays (Citaat van patent te vinden op google : New Line Arrays

The mathematical model for the cylindrical waveguide is evident in a commercial loudspeaker system sold under the trade name of “V-DOSC” produced by L-Acoustics of France. The wavefront emerging from this waveguide is said to be cylindrical. The required phasing plug mentioned by Geddes has been developed by Heil and is disclosed by Christian Heil in U.S. Pat. No. 5,163,167 and in French Patent 2,627,886.)

Hele tekst van dit patent wat adamson op reactie tov van L'Acoustic heeft ingediend is hier te lezen: http://www.google.com/patents/US6581719

Gebaseerd op deze informatie is hetgene wat jij zegt precies andersom... JBL heeft een "te simpele" oplossing om ervoor te zorgen dat er een "echte" curved ribbon gecreëerd wordt. JBL gebruikt namelijk een "simpele" lange hoorn met weinig verticale spreiding om tot een soort van ribbon te komen. Door de afwezigheid van een of ander fase plug zullen daarmee helaas de kortere golflengtes niet hetzelfde uit de exit komen en daardoor geen "richtings" controle meer hebben, wat resulteert in een uiteen spatting van de energie boven een bepaalde frequentie (formaat gedicteerd) en dus "cancelations" indien er meerdere van deze units tegen elkaar gebruikt worden. Bij L'acoustic ligt deze grens van verlies in richtings controle veel hoger. Dat er uit beide systemen gewoon goed geluid "kan" komen, zal ik niet weerleggen, maar technisch/natuurkundig heeft de L'acoustics de betere/mooiere/meer verfijnde oplossing dan in vergelijking met JBL.

[Gast1401081]

Jammer dat het er wederom zo hard aan toe moet gaan op het forum.

Er zijn in las vegas ook diverse shows die het kunnen zonder meyer. En dat heb ik niet uit pers publicaties van de meyer site, maar gewoon omdat ik er zelf geweest ben.
Dat SP daar misschien niet hangt, heeft zeker niet alleen met de kwaliteit te maken.
Er hangt trouwens wel ergens een ander nederlands merk maar dat is off topic.

Ook is de kans groot dat er meer nederlands fabrikaat geluid op airports wereldwijd hangt als van meyer.
En als john het met die uitlating niet eens is en mij voor het gerecht wil halen, laat hem maar komen.
Ook ik hou niet van intimidatie.

En ik ben het verder wel voor een gedeelte met bazelman eens.
Als het geen meyer systeem was geweest met die speaker bezetting dan was het hier al lang neergesabeld als niet kunnen werken door de gebruikte componenten.

Dus als je mij daarom nu ook wil aanvallen prima, ik reageer de laatste tijd al een stuk minder, dat word op die manier dan ook niet beter. Als bazelman er dadelijk ook genoeg van heeft, ben je die ook weer kwijt op het forum. Wie wordt dan de...

Ik wens allen vrede en goeds toe, het leven is kort. Ik heb helaas gisteren mijn lieve schoonmoeder verloren, ik hoopte even hier wat positieve afleiding te hebben, helaas.

Sja, lezen is ook een vak, ik zou eerst ff met die openingspost beginnen. Daar staat iets over aangepaste plotjes. Ik zou dat niet doen. Als dat intimidatie is: mijn adres staat hier gewoon op het forum. Koffie is klaar.
Verder ben ik vrij eerlijk over systemen, ook niet-M trouwens, zo hebben we onlangs in Frankfurt weer gehoord dat nexT (met een t) zijn eigen naam waarmaakt, en dat TW_Audio het truukje weer prima snapt -- hetgeen ook alhier duidelijk vermeld is...


Maar Bazelmannetje had z'n openingspost ook anders kunnen beginnen. Denk aan :

" goh, zit ik me daar de specs van Meyer LEO te bekijken, en dat is dus wel erg eng wat dat ding doet. Zijn de specs overdreven, of zitten we hier in Almere een beetje te slapen?"
Dan had ik geantwoord : " nee, de spec's zijn niet overdeven - Ja, Almere slaapt. "

[teunos]

Wat misschien interessanter is om deze discussie te sussen, 1 driver vs 2 drivers, is; wat is de x-over frequentie en hoe ziet de afstraling eruit net onder de x-over frequentie.

Even als toevoeging, dit is het afstralingspatroon van een jbl 2226, lijkt me wel een vrij typische 15'' om representatief te zijn.

[teunos]

Symmetrisch uitziende plot oke. Het idee daarachter is dus; Stel ze gebruiken 2 15'' woofers, 1 links van de hoogdriver en 1 rechts van de Hoogdriver (heb geen idee hoe Leo eruit ziet van binnen maar dat zal het dan wel zijn) en die moeten het gebied 60-900 dekken o.i.d.
Dan kunnen ze dus één 15'' woofer met bijv niets meer dan een serie spoel affilteren vanaf pak hem beet 350Hz. Dan doet dus effectief(de andere is +- -7 tot -8db verzwakt) het hoogste gedeelte van de bandbreedte die ik poneerde. op 350Hz zijn de twee woofers dus 45 graden uit fase, nog steeds optelling dus. Rond het hoogste gedeelte van het bereik (700-900Hz) echter staan de woofers verder uit fase.
Desondanks dat dit on-axis geen directe problemen zal geven (want in ieder geval geen uitdoving door slechts 1e orde filter), of-axis i.c.m. het weglengteverschil kan ervoor zorgen dat het spreidingspatroon links en rechts van elkaar verschilt, omdat de woofer die het meeste doet dichterbij resp. verderweg staat. Dit levert dus een asymmetrisch spredingspatroon op.

Maar; en daar komt de maar; Meyer kasten staan niet voor niets bekend om hun lineaire fase gedrag. De meeste kasten staan helemaal stijf van de processing, dat is ook een van de redenen waarom meyer (alles? (Gerard?)) actief heeft.

Dus als ze elke 15'' individueel aansturen met een processor en versterkerkanaaltje, is die fasedraaiing tgv het filter op de ene 15'' volledig weg te compenseren met all-pass filters en een beetje delay.

Kijkend naar het afstralingspatroon, suggereert echter dat dit niet is gedaan (want symmetrisch). Het plotje van 500Hz vertoont duidelijk een smallere bundel, wat duidt op cancellation off-axis.
EDIT: of er is zoveel smoothing gebruikt dat het niet zichtbaar is, daar doe ik verder geen uitspraak over aangezien de exacte gebruike meetmethoden van deze plots nergens vermeld staan.
Puur en alleen het formaat van een 15'' gaat er niet voor zorgen dat het geluid zo sterk gebundeld wordt op 500Hz, vandaar de enige mogelijke conclusie (met als enige info de plotjes van Bazeman) dat het ''gewoon'' een simpel 2x15'' is met daarboven een hoogdriver.

Eindconclusie van dit stukje tekst; het is (waarschijnlijk) gewoon een simpel kastje, niets aparts. Maar houdt in je achterhoofd, Meyer zal heus wel weten hoe ze een setje moeten ontwerpen. Dat wil echter nog niet zeggen dat ze net als iedereen gebonden zijn aan de wetten der natuur.

Vraag het overigens aan mij en ik zal je vertellen dat principieel (fundamenteel natuurkundig gezien) ik ook geen fan ben van line-arrays van L'acoustics (te simpel). JBL heeft het wat mij betreft beter voor elkaar.

[Bazeman]

Om ******** tegemoet te komen en de vrede te bewaren heb ik mijn bewering over MAPP iets aangepast. Hoop dat het gewaardeerd wordt.

De gegevens in mapp zijn "naar mijn mening" / "ervaring" niet direct afkomstig van high-res metingen of in ieder geval gesmooth / aangepast.

[Bazeman]

Ik wens allen vrede en goeds toe, het leven is kort. Ik heb helaas gisteren mijn lieve schoonmoeder verloren, ik hoopte even hier wat positieve afleiding te hebben, helaas.

Ook al ken ik je niet persoonlijk. Bij deze mijn oprechte medeleven. Sterkte ermee.

[Gast1401081]

Ik heb geen specs. Maar het is niet zo vreselijk moeilijk :

Ga denk ik een "gevaarlijke" vraag stellen, maar doe het toch....

Ik zat net pas even goed in de specsheet van het LEO systeem van Meyer te kijken en eigenlijk viel mijn mond open van verbazing.... De LEO kast telt welgeteld 2x15" speakers en 2x compresiedrivers met een 4" diafragma. Mag ik vragen wat daar revolutionair aan is en hoe er gedacht wordt dat daar het beste geluid tot nu toe uit gerealiseerd kan worden???

Niet zo moeilijk, hebben ze al een paar keer eerder gedaan...Dat jij het niet kunt wil nog niet zeggen dat de rest van de wereld het niet kan - overigens zijn ook Nexo en l'Acoustics onlangs met nieuwe versies van hun systemen gekomen, op basis van nieuwe drivers en overige technieken...

Ik zie hier vaak leden die al helemaal uit hun dak gaan van een kastje van 45kg of minder, terwijl deze kast met welgeteld 4 speakers 120kg schoon aan de haak weegt.

sja, ook interne stevigheid qua staal, een ingebouwde versterker (die trouwens maar voor het eerst in de geschiedenis NIET op 120V loopt) en wat ander belangrijk spul wat de zwaartekracht niet kan ontwijken, en je zit er zo aan.

Ook vindt ik het nog steeds heel bijzonder dat Meyer sound blijkbaar niet onderhevig is aan het feit dat hoog hoorns in een line array een maximale afstand van elkaar mogen hebben, doordat ze rechthoekige platte kasten hebben, zodat ook voor de hogere frequenties (~8kHz en hoger) de aansluiting tussen de hoorns er nog steeds is.

Dit is een korte verwijzing naar de hoogdriver-manifold-waveshaper-apparaatdingus, denk ik? Google eens op waveshaper, of REM.

Dat Meyer nog nooit "echte" gemeten 2 en 3D spreiding plots vrijgegeven heeft zegt volgens mij al genoeg. De gegevens in mapp zijn in ieder geval niet direct afkomstig van high-res metingen of in ieder geval (zwaar) gesmooth en aangepast.

Aangepast wijst op fraude, en dat is nou net waar ze een hekel aan hebben in California. Doen ze liever niet. Ik zou het er toch uithalen als ik jou was.

Ook horizontaal kan de spreiding van deze kast verre van ideaal en contant zijn. De 2x 15" speakers zitten zover uit elkaar dat 90 graden spreiding alleen nog bereikt kan worden als het crossover op 500Hz of lager zit. Dat betekent dat de drivers alles er boven moeten doen.....

15" + wat er tussendoor komt qua hoog = 20" hart-hart, daarbij hoort een afkap frequentie (bij Meyer tenminste) van 228 hz. Bij 500 zie je dus geen 2 drivers, maar 1.

Echt mooi HIFI top hoog heb ik nog nooit uit een driver gehoord met een 4" diafragma.

sja, dan moet je toch je eigen ingenieurs de schuld geven. Of toch iets vaker buiten komen spelen.

[Bazeman]

Verder ik raak vreselijk opgefokt als er een concurrent op basis van valse gegevens zijn systemen erdoor wil duwen. Temeer daar er gewoon handigheidjes zijn die ze nog nooit gehoord hebben. Neem de MILO. Pas 10 jaar aan de top van de wereld, qua line-array's, alleen in Nederland wil het niet zo vlotten omdat daar de zelfbouwers erg actief zijn.

Nogmaals, moeilijk lezen geloof, ik heb een vraag gesteld als TS of er iemand is die mij en andere feitelijk kan uitleggen wat er zo "revolutionair" aan het LEO systeem is. Dat ik werk bij een "concurrent" zoals jezelf zegt (maar waarin jezelf in een voorgaande post vooral vermeld dat wij helemaal geen concurrent zijn voor meyer, dus what the fuzz..) is denk ik nu wel bekend bij iedereen. Maar heb ik zelf in dit topic als eerste een aanhaling naar onze systemen gedaan? En ik heb al meerdere keren vermeld dat ik dit op persoonlijke titel doe en de vraag verder niets met SP te maken heeft. Ik laat het aan iedereen om zelf te beoordelen.

Je geeft aan dat er "handigheidjes" gebruikt worden die schijnbaar niemand anders weet. Als je die bv dan eens gedetailleerd uit zou leggen zouden wij met zijn allen mss begrijpen wat jij "weet" dat wij niet zien...

Wat bertreft MILO (jij haalt het aan, dus ik ga erop in) Als je echt vindt doordat er zoveel "zelfbouw" in nederland is en daardoor MILO in nederland niet zou aanslaan, noem ik een andere, misschien plausibele reden, waarom dat zo is.. Hoeveel Kilo kun je vaak in een gemiddeld theater ophangen aan PA? 500Kg? Hoelang moet een Line array minstens zijn om echt als een goed "line array" beschouwt te kunnen worden, 2m of meer? Als ik dan even de simpele rekensom maak met MILO, kan ik eigenlijk geen 5 kastjes ophangen in zo'n beetje 80% van alle theaterzalen... (Een MILO weegt 106Kg en is 37cm hoog). Array lengte is dan zelfs nog "maar" 1,85m lang.... Ook reken in dan nog niet het gewicht van het flyframe en dergelijk erbij. Trouwens die 500Kg in een gemiddeld theater in nederland of andere kleinere popzaal kan vaak niet eens. Zou dat misschien dan een van de redenen zijn dat MILO niet zoveel gebruikt wordt.... Ik laat het in het midden.