Latency in de geluidsketen

[NesCio01]

Voor elke bron die noemenswaardig podium geluid produceert, moet je dan de afstand tot de PA compenseren en als je dan ook nog wedges verspreid op het podium hebt liggen wordt het een hele leuke uitdaging om alle delays goed te krijgen.

Ik zou dan eerder de afstand van PA naar die bron compenseren.
De sound van de gitaaramp achter op het stage komt toch later de zaal in
dan de PA?
Nog leuker als je een harde achterwand hebt en er staan wedges
op te stralen........... .
(4 meter podium en PA er 2 meter voor is 10 meter latency?)

Hoe zit het overigens met de latency tussen de snelle top en de
trage sub, compenseer je die ook (in een conventionele L/R opstelling,
waarbij de top ± 1,5 mtr boven de sub staat)?

grtz

Nes

[DJ Antoon]

Voor elke bron die noemenswaardig podium geluid produceert, moet je dan de afstand tot de PA compenseren en als je dan ook nog wedges verspreid op het podium hebt liggen wordt het een hele leuke uitdaging om alle delays goed te krijgen.

Ik denk dus dat je je er wel druk over moet maken.

En ten opzichte van welk punt ga je dan delayen?, pak je FOH als referentie. (Zeg midden podium, redelijke afstand)
Maar als je dan op een andere plaats gaat staan klopt die delay weer niet...

Stel een gitarist staat rechts op het podium 2 meter achter de PA.
Dit kun je op rechts redelijk goed delayen. Maar wat doe je met de linker PA stack, ook 2 meter?

Dan is het maar net waar je ergens tussen de stacks gaat staan. (Stel je loopt op 4 meter afstand van het podium van links naar rechts bij een 15 meter breed podium)
Als je dan helemaal rechts staat voor de PA heb je 2+4 meter vertraging.
Loop je verder naar links dan word het meer, in het midden zit je op ongeveer 2+15 meter, prima want dat wil je ook.
Maar als je dan verder naar links gaat word het weer minder omdat je dichterbij de linker pa staat.
Als je dan helemaal links staat voor de PA heb je weer 2+4 meter vertraging.

Dit probleem word kleiner naarmate de afstand naar het podium groter word als de afstand tussen de stacks is.

Ik hoop dat dit te begrijpen valt.

Ik doe ook graag wat vertragen, zeker het PA wat, soms zelfs een klein beetje links of rechts PA wat extra om FOH op gelijke afstand van zowel links als rechtse pa stack te krijgen, maar ik besef heel goed dat dit enkel voor 1 punt kloppend is.

[Timo Beckman]

Hoe zit het overigens met de latency tussen de snelle top en de
trage sub, compenseer je die ook (in een conventionele L/R opstelling,
waarbij de top ± 1,5 mtr boven de sub staat)?

grtz

Nes

Het sub loopt hoe dan ook achter tov de toppen daar de golf lengtes/periodes van de desbetreffende frequenties lang/hoog liggen . Het volstaat om rond het x-over punt het hele spul fase te alignen daar beide daar samen komen met hetzelfde level .
In de "groene/blauwe bijbel" staat daar meer dan genoeg over geschreven (zoeken op group delay/x-over punten etc) .
In die blog post betreffende group delay die ik gedaan aan de hand van het mcCarthy seminar afgelopen maart kun je het eea ook terug leiden naar het sub . Schrik er niet van als je de group delay over een frequentie gebied berekent over het gebied tussen de pak hem beet 63 Hz naar 50 Hz . Kan zo maar 15ms a 20ms zijn als het niet meer is (wat ook weer logisch is gezien de periodes/golflengtes in dit gebied) .

Het voldoet voor mijn gevoel dus om rond het x-over punt (je -6dB punt vanuit je toppen en je sub) te alignen . De level reductie op de toppen aan de onderkant en op het sub aan de bovenkant zorgt dat de er voorbij de omstreeks 12db aan level verschil tussen beide "bijna" geen invloed meer is tussen beide bronnen .
Praktisch gezien hoe beter je beide bronnen in fase hebt staan of iig ergens tussen de 0 en 120 graden fase verschil weet te houden des te beter het hele spul matched .
Voorbij de 120gr kom je een soort van snel in de cancel zone terecht (150gr =-6db 165gr=dacht ik -12db kan zijn dat ik die fout heb maar dan gaat de een of ander die slimmer is dan ik dat vast verbeteren;-)

[Gast1401081]

Volgens mij begint het sub meestal eerder dan de "gevlogen" stack, ook al is die maar 1.50 +1,20= 2.70 gevlogen?

Hoe hoger je komt, hoe later het hoog bij je oren is.
Subs worden daarom gedelayed, meestal een paar ms, ofzo.

[Timo Beckman]

Weet ik daarom staat er ook alignen rond het x-over gebied en dan kan het kloppen dat je sub iets gedelayed moet worden daar op dat punt het sub dus te matchen valt met de toppen .
Is als reactie op de vraag van nescio01 betreffende traag sub wat weer een beetje met group delay te maken heeft
(Verder staat er een antwoord op je opmerking in het andere toppic)

[PvG]

<knip: Een heleboel goede opmerkingen en vragen>

Ik zal hieronder samenvatten wat ik doe. Wil niet zeggen dat dit DE manier is; is gewoon wat ik doe en wat voor mij redelijk werkt. Mijn doel is een cleane, verstaanbare zaalmix te krijgen en te voorkomen dat het een brei wordt.

1) Top en subs worden middels processor netjes time aligned. Dit heb ik ooit een keer gedaan en deze settings liggen vast in de speakerprocessor. Dit levert een PA systeem delay van enkele ms. Deze is er altijd en hier moet dus rekening meegehouden in het onderstaande.

2) Voor alle bronnen die podiumgeluid maken (drums, gitaaramps, koor, ...) bepaal ik de afstand van microfoon(!) tot PA (meer precies: tot de denkbeeldige lijn tussen de linker en rechter PA stack, vaak de podiumrand). Deze afstand reken je om naar een delaytijd en ik trek hier de bovengenoemde PA/processor delay vanaf. Het resultaat stel ik in als input delay voor het betreffende mic kanaal (zelfs de goedkope X32 kan dit tegenwoordig met een min van ca 1ms...).

Wat betekent dit voor publiek op verschillende plaatsen?
Het geluid voor het publiek vooraan in een zaal is nog weinig uitgesmeerd, dus afstand verschil links/rechts is geen groot probleem (voorzover de rechter stack hoorbaar is als je links staat). Voor publiek achterin de zaal is de afstand tot links en rechts ongeveer gelijk, maar daar komen wel de zaalreflecties bij. Het gaat in dit geval dus niet om exacte time alignment zoals bij sub en top, maar meer om kunstmatige reverb/reflecties/delays (alles > ca 10ms) in de zaal te beperken. Bij een klussen met bijv een koor in een kerk heb je dit heel hard nodig om iets te kunnen verstaan van wat ze zingen.

Bij wedges heb ik (iedereen?) weinig keus: de input delay die ik op de kanalen instel komt ook op monitoren terecht. Strategie hier is: wedges niet harder dan nodig en alleen wat nodig. Vooral condensator mics voor bijv koortjes zijn gevoelig voor overspraak, dus alleen het nodige op de koorwedges (zeker geen drums).

3) In een lange zaal zet ik een delaysetje. De delay stel ik in op de output matrix van de mixer.

Dit is mijn recept om in een zaal met slechte akoestiek (vaak omgebouwde kerk oid) een brei in mijn mix te voorkomen (voor zover mogelijk...)

[MusicXtra]

Volgens mij is dit een hele hoop werk voor een heel klein probleem....
Ik doe het heel simpel, main PA gelijkzetten met de basamp en klaar is klara.
Die 2, 3 of 5 ms delay van je vocal of gitaar ga je echt geen last van hebben, gooi tijdens het soundchecken de master maar eens naar beneden, enige dat je dan nog hoort zijn gitaar amps, bas amps en drumstel waarbij de kick meestal ook nauwelijks hoorbaar is.
Daarbij is je doel van time-alignen voorkomen van cancellation, dat ga je dus alleen redden met meten en met bronnen die op exact dezelfde plek blijven staan.
Time alignen van de L/R FOH om te zorgen dat de afstand tot de mixer gelijk is zou ik ook nooit doen, je trekt daarmee de totale weergave scheef, iemand midden voor het podium krijgt het idee dat alles van één kant komt.
Of de FOH midden voor het podium of ermee zien te werken, levert trouwens ook alleen maar problemen op bij het sub, dus dat ff in de gaten houden dat het in het midden niet overdadig aanwezig is.

[PvG]

Volgens mij is dit een hele hoop werk voor een heel klein probleem....
Ik doe het heel simpel, main PA gelijkzetten met de basamp en klaar is klara.
Die 2, 3 of 5 ms delay van je vocal of gitaar ga je echt geen last van hebben, gooi tijdens het soundchecken de master maar eens naar beneden, enige dat je dan nog hoort zijn gitaar amps, bas amps en drumstel waarbij de kick meestal ook nauwelijks hoorbaar is.
Daarbij is je doel van time-alignen voorkomen van cancellation, dat ga je dus alleen redden met meten en met bronnen die op exact dezelfde plek blijven staan.

Voor een standaard bandje op een klein podium hoef je inderdaad alleen de cancelation van kick en basgitaar op te lossen.
Maar het gaat mij niet om cancellation: gaat om uitsmering in de tijd en het effect daarvan op bijv verstaanbaarheid. En het gaat om meer dan enkele ms: gaat om podia van ca 10m diep waar de drummer 2-3m (6-9ms) achter de PA staat en de achterste koormics ca 8m (ca 24ms!). Als de zaal dan een kerk is, maakt die 24ms een heel groot verschil (vooral wat verder achter in de zaal).

[MusicXtra]

Ff terug naar de reden van dit topic.....
Het ging erom dat ik op de submeeting een voorbeeld gaf van Dave Rat die analoog bleef mixen vanwege de latency in een digitaal console.
Die latency was opgeteld bij de latency van in-ears en wireless mikes net de druppel die ervoor zorgde dat de zanger problemen kreeg met zingen.
Zelfde geldt voor DJ monitoren die ik keurig op tijd had gezet met de subs van de FOH zodat de DJ een lekker geluidje had, de 15 ms delay die ik had toegepast was dus net teveel om nog strak te kunnen draaien. Niemand snapte wat er aan de hand was tot mijn voormalig compagnon het opmerkte. A-technisch als hij was sloeg ik het eerst in de wind maar uiteindelijk had hij wel gelijk. Delay eraf en probleem was over.
Nu ga jij dus 24 ms delay op microfoons zetten om ze gelijk te krijgen met de zaal, ik ga niet de discussie aan of dit merkbaar strakker geluid geeft, dat neem ik zonder meer van je aan. Ik vraag me alleen af, wanneer de zanger van RHCP moeite heeft met pakweg 12 ms delay in de totale keten, jouw vocalen geen problemen krijgen met 24 ms plus de pakweg 5 ms van de monitor naar de oortjes is dus totaal meer dan 30 ms delay.

[NesCio01]

.....
2) Voor alle bronnen die podiumgeluid maken (drums, gitaaramps, koor, ...) bepaal ik de afstand van microfoon(!) tot PA (meer precies: tot de denkbeeldige lijn tussen de linker en rechter PA stack, vaak de podiumrand). Deze afstand reken je om naar een delaytijd en ik trek hier de bovengenoemde PA/processor delay vanaf. Het resultaat stel ik in als input delay voor het betreffende mic kanaal (zelfs de goedkope X32 kan dit tegenwoordig met een min van ca 1ms...).

Lees ik nu dat je dan dat individuele kanaal een delay meegeeft?
Als dat dan gaat om je kooroverhead, dan komt het geluid van die
mike dus nog later uit je PA, bijna dubbel zo laat als dat het koor-
geluid, onversterkt, de zaal inkomt.

Nogmaals, mij lijkt dat als je zoveel latency hebt, dat je dan juist
je PA vertraagt t.o.v. die bron, dan loopt het onversterkte koor
gelijk met het versterkte signaal uit de PA?

Het in fase plaatsen van de microfoons helpt ook voor de verstaanbaarheid.

Verder zou ik de zaaltech vragen naar Koperen Kees, het stage nulpunt.
Het scheelt je het moeten schatten van afstanden.

grtz

Nes

[PvG]

@MusicXtra: Een koor heeft doorgaans geen monitoring nodig waarop ze zichzelf horen. (Praktisch ook bijna niet haalbaar: 40-50 in-ears is vaak te duur en als je de condensators op wedges zou zetten, heb je feedback.) Monitoring bij een koor is meestal alleen het combo en evt leadzang. Ze horen elkaar en zichzelf toch wel (zo repeteren ze ook). Van de ca 24ms delay heeft het koor dus helemaal geen last, want het koor gaat alleen over de PA niet over wedges (ja, wel over een wedge bij de dirigent, maar die staat op ongeveer dezelfde afstand als de PA).

@nes: ?? Het koor start een noot op t=0ms. De mics bij het koor pikken dat geluid nagenoeg meteen op. Het directe geluid van het koor legt ca 8m af in 24ms. Dus op t=24ms is het geluid van het koor bij de PA. Als je geen delay zou toepassen zou het koor al op t=0ms uit de PA zijn gekomen (da's niet goed). Door een delay op te nemen tussen mic en PA van 24ms komt het koor op t=24ms uit de PA (op het zelfde moment als dat het directe geluid bij de PA is). Waar die 24ms in de keten zit (micinput, mixeroutput of processor) maakt niet uit. Maar als je bronnen op verschillende afstanden van de PA hebt, wil je per bron een delay kunnen instellen: op de input dus.

[DJ Antoon]

Time alignen van de L/R FOH om te zorgen dat de afstand tot de mixer gelijk is zou ik ook nooit doen, je trekt daarmee de totale weergave scheef, iemand midden voor het podium krijgt het idee dat alles van één kant komt.
Of de FOH midden voor het podium of ermee zien te werken, levert trouwens ook alleen maar problemen op bij het sub, dus dat ff in de gaten houden dat het in het midden niet overdadig aanwezig is.

De laatste keer dat ik dit deed stond het podium wat schuin opgesteld, het meeste publiek stond ook onder een hoek tov het podium. Eigenlijk stond FOH wat dat betreft wel midden tussen het publiek. De kleine correcte van ik geloof ongeveer 1 meter, maakte wel dat er net wat meer laag achter foh was. Het was echt niet zo dat FOH links of rechts stond.

[DJ Antoon]

Het in fase plaatsen van de microfoons helpt ook voor de verstaanbaarheid.

Verder zou ik de zaaltech vragen naar Koperen Kees, het stage nulpunt.
Het scheelt je het moeten schatten van afstanden.

Ik neem aan dat een ieder zijn microfoons ten opzicht van elkaar in fase heeft staan, zeker als het dezelfde types zijn.

Ik ken koperen kees helaas niet.

Ik denk dat de aanpak van PVG niet verkeerd is, en omdat je het toch niet exact goed krijgt is ongeveer wel bruikbaar voor de toepassing. Ik doe dan ook altijd liever nog net iets meer, haas effect of zo.
Maakt feedback ook wat minder, tenminste totdat hij gaat, dan gaat ie goed.

[PvG]

Koperen Kees is het (koperen/messing) merkteken voor op het toneel dat als referentie wordt gebruikt voor plaatsing van licht, geluid enz.
Bij mijn opdrachten is er meestal geen zaaltech die mij kan vertellen waar de verschillende instrumenten staan tov Koperen Kees. Meestal vragen de muzikanten mij waar ze moeten staan Dus moet ik het zelf uitmeten: een stap is ongeveer een meter en dat is nauwkeurig genoeg voor mijn doel.

[NesCio01]

@nes: ?? Het koor start een noot op t=0ms. De mics bij het koor pikken dat geluid nagenoeg meteen op. Het directe geluid van het koor legt ca 8m af in 24ms. Dus op t=24ms is het geluid van het koor bij de PA. Als je geen delay zou toepassen zou het koor al op t=0ms uit de PA zijn gekomen (da's niet goed). Door een delay op te nemen tussen mic en PA van 24ms komt het koor op t=24ms uit de PA (op het zelfde moment als dat het directe geluid bij de PA is). Waar die 24ms in de keten zit (micinput, mixeroutput of processor) maakt niet uit. Maar als je bronnen op verschillende afstanden van de PA hebt, wil je per bron een delay kunnen instellen: op de input dus.

Het directe geluid van het koor komt dus, zonder er iets aan te doen, in deze hypothese,
24 ms later uit de PA dan de PA het geluid weergeeft.
Imo reden om je PA juist 24 ms te delayen......
maar wat jij aangeeft, enkel dit kanaal een delay meegeven is wellicht een betere
optie, omdat je zo ieder kanaal op zich kan delayen op de juiste afstand.

Met meer dan 20 jaar ervaring in de koorscene onderschrijf ik je verhaal
over de monitoring. Doorgaans enkel de piano/keys als leading instrument
ter begeleiding van de zang en soms ietwat kick of snare voor het ritme.

Hiernaast geef ik wel vaak een soliste mee over de choirmons.
Zeker een must bij ad-libbing.

grtz

Nes