Phase problemen bij microfoons opsporen

[Timo Beckman]

Fase = tijd gerelateerd
Polariteit = draaien van + en min je verandert niks aan de tijd

[showband]

Bij een doorlopende golfvorm is polariteit flippen in praktische zin gelijk aan de tijd van een halve sinus vertragen. Het signaal komt inderdaad op dezelfde "tijd" qua attack en decay. Maar voor het gedrag kun je bij ompolen dus echt wel van een fase spreken. "tegenfase"

[Timo Beckman]

Als ik een meeting doe met een speaker x moet ik mijn computer synq zetten . Dus het source signaal sinq zetten met het opgevangen signaal van de mic . Dit doe je met impuls response .
Stel ik krijg op een meting de impulse op 43ms . Daarna flip ik de polariteit . De impulse blijft nog steeds op 43ms met als enigste verschil dat de piek (eerst positief) nu negatief wordt (of andersom eerst negatief na polariteit draaing positief)
Polariteit draaien heeft niks met tijd te maken dus ook niet met vertragen van een halve sinus je draait alleen de + en de - om .

[Gast1401081]

Bij een doorlopende golfvorm is polariteit flippen in praktische zin gelijk aan de tijd van een halve sinus vertragen. Het signaal komt inderdaad op dezelfde "tijd" qua attack en decay. Maar voor het gedrag kun je bij ompolen dus echt wel van een fase spreken. "tegenfase"

alleen als je van een 100% zuivere sinus uitgaat.

Faseverschuiving van 180 graden bij 1 Hz lijkt dan een looptijdverandering van een halve seconde , meer niet. Maar als er per ongeluk op de +flank een riedeltje wordt toegevoegd ben je de sigaar, en komt hij dus later als je over fase spreekt. Terwijl bij polariteit dat riedeltje op tijd blijft komen.

Maar alleen bij een 100% zuivere sinus, en die zien we in de geluidstechniek juist bijna niet..

polariteitswissel is gewoon datgene wat vroeger de speaker naar voren deed bewegen, hem nu naar achteren doet bewegen, en vv.

wel weer erg theoretissch, en het is trouwens muggeNzifterij, en geen muggezifterij..
Praktisch is het electrische signaal 100.000 maal sneller dan het geluidsignaal, dus...

[Overdrive]

Leuk stukje om eens door te lezen:

http://www.subgroover.com/temp/thesis_Marcel%20de%20Rooij_04-08.pdf

[Timo Beckman]

Ik heb dat PDFje een beetje door gelezen maar de uitleg van fase klopt niet echt .

Quote :
[FONT=TimesNewRomanPSMT]Fase is het tijdsverschil gemeten tussen twee gelijke golfvormen uitgedrukt in graden.[/FONT]

[FONT=TimesNewRomanPSMT]Een betere defenitievan fase is :[/FONT]

[FONT=TimesNewRomanPSMT][FONT=Trebuchet MS]Fase is de conversie van afstand (of tijd) gerelateerd aan de golflengte van een bepaalde frequentie (uitgedrukt in graden) .[/FONT][/FONT]
[FONT=TimesNewRomanPSMT]

[FONT=Trebuchet MS]De schrijver van deze thesis gaat bij zijn uitleg gelijk uit van 2 golf vormen en het tijdsverschil lees fase verschil tussen beide maar de definitie van fase klopt niet . [/FONT]

[/FONT]

[Gast1401081]

Timo, sorry,

de frequentie en golflengte hebben er niks mee te maken, het gaat om looptijdsverschillen tussen 2 gelijkvormige signalen.

de mate waarin de ene later aankomt dan de andere ( en dit herhaalt zich continu, omdat ze gelijkvormig zijn) wordt in graden uitgedrukt, waarbij 360 graden precies 1 cyclus verschil betekent. 720 graden is dan 2 cycli verschil.

voor de echte ouwe electrotechnici : faseverschil zit in het tijdsdomein, en niet in het frequentiedomein.

Technisch gezien is bijvoorbeeld het startschot bij schaatsen een impuls, maar aan de overkant van de ijsbaan hoor ik die puls pas een halve seconde later.
Was dat startschot geen puls maar een sinus geweest dan praat je over een fase verschil van bv. 10.000 graden, ofzo.

Je hebt gelijk dat bij een hogere frequentie dit faseverschil ook verhoogt, maar we spreken eerst een frequentie af, voordat we de fase uitrekenen.

In geluid, waar wij zitten, hebben we last van meerdere frequenties, (frequentiedomein) waardoor jij de relatie wilt leggen. Maar die is er, natuurkundig gezien, niet.
We nemen immers eerst 2 GELIJKE golfvormen (van GELIJKE frequentie), pas daarna gaan we de fase uitrekenen.

De definitie klopt dus wel.

[Gast1401081]

Vermindert overigens niet het feit dat de spraakverwarring tussen polariteit en in/uit-fase puur een jargonkwestie is, en dat technisch gezien deze 2 mijlenver uit elkaar liggen.

[Stoney3K]

Vermindert overigens niet het feit dat de spraakverwarring tussen polariteit en in/uit-fase puur een jargonkwestie is, en dat technisch gezien deze 2 mijlenver uit elkaar liggen.

Dat probeert Showband dus duidelijk te maken: In principe is dat dus, wiskundig gezien, niet zo.

Als je dat startschot van het schaatsen in beschouwing neemt, dan kun je daar ook de fase van bepalen, maar alleen als het een doorlopende golf is. De fase van één enkele impuls bestaat niet (of is oneindig klein/groot), pas als er herhaling optreedt kan meneer Fourier er iets leuks mee doen en krijg je de grafiekjes die wel bekend zijn van bijvoorbeeld SMAART displays.

Er zitten een hoop haken, ogen en randvoorwaarden aan, zo bestaat het begrip 'de fase' strikt genomen ook niet. Want wat is 'de fase' van dat startschot als het bij mij een half uur later aankomt? 100 graden? 2-pi radiaal? 6 koeien? Dat is pas te bepalen als dat startschot zichzelf herhaalt, op dat moment is de fase (per definitie) nul, of 2-pi in radialen, of 360 graden.

Fase wordt daarom ook altijd bepaald ten opzichte van een ander signaal (dit kan ook een referentie-impuls zijn, of het signaal zelf), anders kun je alleen maar over tijd in seconde praten. De grootheid wordt bepaald als 'het tijdstip op het signaal in verhouding met het volledige signaal'.

Pool je nu dat startschot om, dan blijft het net zo hard een impuls met onbepaalde fase. Pool je een herhalend startschot om, dan wordt het signaal 180 graden in fase gedraaid. De schaatser vertrekt nog altijd op hetzelfde moment, want het moment waarop de 'scheidsrechter' het eerste schot gelost heeft schuift met dat signaal mee op en is dus de helft van de looptijd naar het verleden toe gegaan.

(Gedachtenexperiment: Ga op die schaatsbaan op het punt staan waar de vertraging precies de helft is van de herhalingstijd.)

Iets muzikaler voorbeeld met nummertjes: Stel dat je een bassist hebt die op een gegeven moment een lage A (55Hz) inzet. De herhalingstijd van die lage A is (1/55) = 18ms. Nu moet je op één van zijn microfoons het signaal ompolen. In je opname-apparatuur komt er dus een variant 'normaal' binnen, en een variant op zijn kop. Als meneer de bassist zijn snaar flink van de body lostrekt en even een 'slap' maakt om jou te pesten, dan zul je zien dat ook die slap in de omgekeerde richting binnenkomt. Op dat moment kun je nog niet van fase spreken, want er valt nog geen herhalend signaal te bespeuren. Zogauw zijn snaar fatsoenlijk doortrilt klopt het weer wel, en is het verschuiven van het uit-fase signaal met 180 graden, of 9ms, hetzelfde als inverteren.

De beschouwing van Showband is dus (signaaltechnisch) correct, als je geen rekening houdt met aanloopgedrag. Fourier-transformaties zijn daarom ook AC steady-state beschouwingen.

[Timo Beckman]

Als de beste man gesteld had faseverschil is het tijdsverschil tussen de 2 golven prima .

Bij een 100Hz golf (makkelijk qua rekenen)
mic 1 staat op 85cm mic 2 staat op 255cm .
Bij mic 1 heeft het bron signaal fase 90 graden bij mic 2 fase 270 graden uitgaande van een geluidsnelheid van 340 m/s
Je hebt het dan over 1 bron signaal van 100 Hz gemeten op 2 verschillende afstanden .
Op het moment dat je beide mic signalen samen voegt krijg je faseverschil tussen beide tw 180 graden en zul dus +/- uitdoving krijgen . (niet helemaal tenzij je mic 2 meer gain geeft dankzij inverse square law).

[Hansound]

We zijn nu in een "fase" gekomen dat de Ts er nog weinig aan heeft ben ik bang....

[Gast1401081]

leuk is dat de fase-rekenvoorbeelden bij precies één frequentie geldt, terwijl polariteit voor alle frequenties geldt.

had hier al een lap tekst getypt, met wiskunde etc, maar das dan nu weer weg, om welke reden dan ook.

Komt erop neer dat sinus(a) / sinus(a+30) een verschuiving van 30 graden oplevert, terwijl de a continu blijft, en dus verder niet meedoet..